Что такое рэтекоммунизм? Введение в коммунизм рабочих сов.

[censored]

> Введение в коммунизм рабочих сов

Рабочие совы как составляющая материальной базы коммунизма? Оригинально.

Но получилось забавно.

> Боря где тут зарегистрирован был.

Только давно не отсвечивает.

> Ну в целом паренек прав. Коммунистическая партия для построения социализма нахер не нужна. Рассказы про то, что компартия -- авангард рабочего класса, это идеализм.

Это такой жёсткий сарказм?

> Никто не придет и не поможет рабочему классу.

Пока рабочий класс не самосознается, не организуется в советы и селекционирует из себя авангард.

Авангард-шмарагард... Только децентрализация и искины!

> Ну в целом паренек прав. Коммунистическая партия для построения социализма нахер не нужна.
> Рассказы про то, что компартия -- авангард рабочего класса, это идеализм.

Камрад, а предположение о том, что какой-то результат может быть достигнут в результате броуновского движения и при отсутствии управления - идиотизм.

Любая сложная система (а общество, несомненно - сложная) обязательно имеет подсистему управления. Это, практически, аксиома.
Предположения что система может функционировать без ПУ, конечно, выглядят бодро и заманчиво, но являются плодом неграмотности.
Ну, и, в общем-то, идеализмом, да.

А что идеалистичного в констатации факта, что для победы рабочему классу (или кому угодно) нужен авангард (т.е. направляющая сила) я не очень понимаю. Разъяснишь?

ЗЫ. Но мальчик, конечно, молодец. Хотя бы потому, что пытается думать.

> Короче данный авангард должен быть в полном подчинении у гегемона.

Тут, как обычно, всё не так однозначно. В смысле, гегемон только сперва должен стать другим -- и вотт уж тогда-а-а-а.

Например, если гегемона убедили, что надо правильный капитализм, в котором у каждого будет Своё Дело, и поэтому все будут как Илон Маск, а горбатиться будут только тупые чурки -- надо ли авангарду самоубиться, потому что такое желание гегемона, или надо барахтаться и разъяснять :)

> Предположения что система может функционировать без ПУ, конечно, выглядят бодро и заманчиво, но являются плодом неграмотности.
> Ну, и, в общем-то, идеализмом, да.

Слушай, где ПУ планетарной биосферой? Мне только спросить. :-)

> > Короче данный авангард должен быть в полном подчинении у гегемона.
>
> Тут, как обычно, всё не так однозначно. В смысле, гегемон только сперва должен стать другим -- и вотт уж тогда-а-а-а.
> Например, если гегемона убедили, что надо правильный капитализм, в котором у каждого будет Своё Дело, и поэтому все будут как Илон Маск

Совершенно верно. Если бы РСДРП(б) подчинялась рабочим и крестьянам, никакой революции не было бы. Потому что ни рабочие, ни крестьяне (в большинстве, и если исключить влияние и работу партии) не понимали как достичь цели.

Как бы ни заманчива была идея самоорганизации, стихийного движения и самоуправления, она нелепа и идеалистична. Так не бывает. Вообще не бывает.

> Слушай, где ПУ планетарной биосферой?

1. Биосфера не является целенаправленной системой. Как и штамм вирусов. Как погода. Как стакан воды, состоящий из множества молекул воды. Как многое другое. Это просто набор взаимосуществующих элементов. Естественным образом входящих в равновесное состояние.
Никакого целенаправленного действия (существование само по себе таковым не является) она не осуществляет.

2. Но даже в такой недосистеме есть подсистема управления. Она называется Законы природы. Именно в соответствии с ними (можно сказать "под их воздействием) осуществляется некоторый аналог (неполный) управления. А также внешние факторы. Которые для таких "недосистем" и являются внешней системой управления.

Классическая система (нужно пояснять, что это такое) без подсистемы управления не существует принципиально. Никакая цель достигнута без подсистемы управления быть не может. Неуправляемая "система" (системой на самом не являющаяся, а являющаяся набором несвязанных элементов) производит какие-либо действия ТОЛЬКО под воздействием внешних факторов. Управляется ими.
Например, прилетел метеорит. Хуякс, динозаверы исчезли. Погасло солнышко (внешний управляющий элемент) и биосфера исчезла. Вообще исчезла. Вот и вся система.

Нагрели воду в стакане (внешнее воздействие). Хуякс, она испарилась. Или вылили её в унитаз.

> Мне только спросить. :-)

Надеюсь, я понятно "только ответил"? :)

> Это ж заведомая игра в одни ворота с очевидным результатом.

К сожалению, не все это понимают. И это очень опасное непонимание. Но рано или поздно понимание придёт.

> Да, ладно?! Цивилизация под чьим чутким руководством возникла и развивалась?

Камрад, у тебя некоторые косяки с понятийным аппаратом.
Цивилизация в целом не является системой. Так как её элементы в значительной степени не связаны друг с другом и единой системы (если ты понимаешь, что это такое) не образуют.
Нужно отличать систему от набора элементов.

(см. выше про стакан воды, которая тоже может перейти в другое (высокоэнергетичное) состояние).
Дерево под чьим управлением развивается (или гибнет)? Если ты подумаешь, то поймёшь.

При отсутствии управляющего воздействия система всегда находится в состоянии неподвижности.
Если мы не понимаем источника и сути воздействия, то это означает лишь, что не понимаем. А не то, что его нет.

В целом цивилизация развивалась под воздействием внешних факторов (среды обитания).
А отдельные её элементы (являвшиеся системами) всегда под чьим-то управлением.
Назови хоть одно успешно развившееся неуправляемое сообщество.

Без управляющего воздействия система даже возникнуть не может. Не то чтобы развиваться.

Плохо, что приходится это объяснять. Хорошо, что ты спрашиваешь.
Значит, не всё потеряно.

> Цивилизация в целом не является системой

Хорошо, давай рассмотрим зарождение шумерских полисов, к примеру. Какой из богов руководил созданием их? А их совокупность вполне себе представляли систему.

> Так как её элементы в значительной степени не связаны друг с другом и единой системы (если ты понимаешь, что это такое) не образуют.
> Нужно отличать систему от набора элементов.

К примеру, цивилизация бронзового века восточного Средиземноморья вполне себе взаимосвязанной системой была.

> Без управляющего воздействия система даже возникнуть не может. Не то чтобы развиваться.

Я к тому, что единого управления не было.

> Нагрели воду в стакане (внешнее воздействие). Хуякс, она испарилась. Или вылили её в унитаз.
>
> > Мне только спросить. :-)
>
> Надеюсь, я понятно "только ответил"? :)

Очень. Даже пример удачный. Вот ты увидел мой камент и твоя нецеленаправленная система хуякс, и вылила свои мысли в ответ, вместе с подменой понятий и нудятиной. ;-)

Под знаменем черным гигантской борьбы,
Под звуки набата призывной трубы!
Разрушимте, братья, дворцы и кумиры,
Сбивайте оковы, срывая порфиры;
Довольно покорной и рабской любви -
Мы горе народа затопим в крови!!

[censored]
Извините, музыкой навеяло %)

А в целом -- печально. С анархистами-шманархистами, казалось бы, ещё сам Маркс вопрос разжевал до просто неприличия. А потом Ленин в "Государстве и революции" кратко подытожил. Но Маркс устарел, а Ленин не захоронен, поэтому будем хуярить двухсотлетней давности аргументы без учёта, что они двести лет назад схаваны и высраны.

> Сначала была просто система, а потом стала обязательно целенаправленной

Про целенаправленность это между делом. Можно это из текста и выкинуть. Просто, наличие единой для всей системы цели (не обязательно сознательной или осознаваемой) - один из признаков системы.

Это, в общем, у системщиков - одно из базовых. Смог определить системную цель, значит, скорее всего, правильно выделил систему.

Но тут, вообще, дохрена бла-бла-бла нужно, чтобы все нюансы обсосать.
Поэтому

> идеи понятны.

Ну, и зашибись.

> Идеализм это ожидать, что за ПУ системы окажутся Хорошие Мужики и назначат целью счастье рабочего класса, потому что они Хорошие!

Что значит, окажутся?
При возникновении рев. ситуации есть 2 варианта.
Или управление перехватят те, кто борется за интересы рабочего класса (как в октябре 17-го) и тогда кризис будет разрешён, а у нас будет вторая попытка или не перехватят и тогда кризис усугубится и мы продолжим катиться вниз до уничтожения.

> за ПУ системы окажутся

Ты наверное не очень внимательно читал. ПУ в данном контексте это не какой-то пульт управления, а подсистема управления.

> Без советской демократии

О том, как должна функционировать данная подсистема, я не говорил ничего.

> предлагаешь

Фантазии о том, что я предлагаю оставь где-нибудь в тенёчке.

> Поясни, какие выводы коммунистическое движение должно сделать из судьбы СССР?

Тебе как пояснить? Развёрнуто или в двух словах?
Развёрнутое пояснение займёт пару тысяч страниц.
А в двух словах: дохуя выводов оно должно сделать.

В частности, и о том, как должна функционировать система управления. И множество других.

Достаточно понятно пояснил?

> А в двух словах: дохуя выводов оно должно сделать.

Обычно идею можно тезисно изложить в паре абзацев, если она есть.

> Развёрнутое пояснение займёт пару тысяч страниц.

Можно аннотацию в 500 знаков к столь значительному труду?

> Достаточно понятно пояснил?

Нет, я ничего не понял.

> В частности, и о том, как должна функционировать система управления.

Вот это кстати особенно интересно!

> Кто будет осуществлять целеполагание?
> ИИ?

Разумеется. У человеков вечно маятник получается: хорошо - плохо.

> Разумеется. У человеков вечно маятник получается: [] плохо - [очень плохо].

Извините :)))

> А других вариантов у тебя нет?

У шумеров был такой вариант. Там у каждого полиса был свой бог-покровитель и руководящей и направляющей силой. Ты можешь предложить свой.
Мой вариант будет отличаться от обеих.

> Я и говорю, камрад, у тебя проблема с пониманием термина система

Возможно, я многое забыл уже. И даже то, чего не знал. )

> Это набор взаимодействующих, но самостоятельных элементов.

Хорошо. Самостоятельные элементы могут быть системами? Древний Египет? Минойский Крит? Ахейские полисы?

> Там у каждого полиса был свой бог-покровитель и руководящей и направляющей силой.

Ну, заебись им :)))

> Ты можешь предложить свой.

Можно я воздержусь?

> Возможно, я многое забыл уже. И даже то, чего не знал. )

Да это понятно. Я же не в качестве претензии тебе это говорю. В любой области знаний/деятельности есть специфичная терминология, которую люди, в этой отрасли не работающие, могут понимать по-своему. Не очень правильно.
Это как если бы я с Тегусигальпой о геодезии разговаривал. "Вроде, слова знакомые, а нихера непонятно".

> Самостоятельные элементы могут быть системами?

Конечно!

> Древний Египет? Минойский Крит? Ахейские полисы?

Бля! :)))

Что "Древний Египет"?! Это пиздец, какое обширное понятие. Как какую систему ты его пытаешься (предлагаешь мне) рассмотреть?
Как какую-то систему его наверное можно выделить. Обозначь мне все элементы обсуждаемого объекта и все связи между ними и я смогу тебе сказать, система это или нет.

Камрад, давай немного отдохнём от этой темы.
Давай просто ограничимся тезисом, что систем без управления (внешнего или внутреннего) не существует.
Сложные же системы практически всегда имеют подсистему управления. Если подсистема управления неадекватна системе, система разрушается/деградирует.

Так гласит Теория систем (и не просто голосит, а научно это обосновывает). Если ты с этим несогласен, ну, значит, не согласен.
Ничего с этим поделать не могу.

> > Разные. Их дохерища. В разных сферах.
>
> Исчерпывающий ответ ога.

Камрад, я чесслово, не понимаю, чего ты от меня хочешь.
Ты хочешь, чтобы я разработал тебе систему управления несуществующего государства?! Да ещё и в двух словах.
Нет, я так не умею.

> У меня просто складывается ощущение, что многие современные сталинисты предлагают заняться косплеем.

Не знаю. Возможно.

> Вот пытаюсь выяснить, как ты себе видишь систему управления нового коммунистического проекта.

Забей, камрад. Бесполезно пытаться делать эту хуйню в рамках форума. Это ебать какой капитальный вопрос. И для попытки ответов на него нужно знать невъебенное количествог параметров и условий.
Адекватных систем управления любым государством можно разработать огромное количество. Разных.
Одни будут наиболее эффективны в одних условиях, другие - в других.
Кроме того, система управления должна модернизироваться одновременно с развитием общества.
Поэтому твой вопрос для меня является абсолютно лишённой смысла абстракцией.

> Кибернетике я тебя сам могу поучить.

Ну и заебись. :)

> кто будет осуществлять целеполагание такой кибернетической системы?

Кто обычно. Создающая систему суперсистема.

> Как может помочь автоматизированная система

Разве я что-то где-то говорил про автоматизацию? Вопрос вообще не в ней. Автоматизация - лишь один из инструментов.

> Спасибо, кэп!

На здоровье. Я рад, что ты считаешь это очевидным.

> Но ведь уже сейчас целеполагание осуществляют те у кого есть для этого власть.

Нихера себе, какой ты догадливый!!!


> Я правильно понимаю, что мы уже на пути построения коммунизма?

Хрен его знает, почему ты такую поебень понимаешь. Это не ко мне вопрос. Психиатр лучше ответит. :))) Без обид. Это шутка. Ну, почти шутка.

Как ты связываешь факт того, что целеполагание ВСЕГДА осуществляют те, у кого есть для этого власть, с построением коммунизма, я даже представить себе не могу.