Миссия «Тяньвэнь-1» будет запущена 20 - 25 июля

> Мария Петровна! Я в недавние годы хорошенько поездил по Китаю, и бывал не только в туристических местах. Так вот, заявляю: на 15 юаней в день там тупо не проживешь. На самые элементарные расходы не хватит: пожрать, доехать до работы, хоть как-то одеться и обуться, хоть когда припрет, к врачу сходить. Так что хватит в эти сказки верить и тиражировать их. К тому же, реально бедно там живет в разы меньше половины населения. Даже в не шибко развитых регионах народ живет гораздо лучше, чем ты описала.

Таки да. По средней зарплате Китай давно обогнал РФ.

Речь не про ответы на все возможные задачи, а про адекватное восприятие и описание существующей реальности. Это из него уже потом растёт определение проблем, узких мест, целеполагание и т.д. Без адекватного восприятия того, что просто вокруг творится, это всё невозможно.

И вот, как они воспринимают окружающую действительность в своей конституции:

"После образования Китайской Народной Республики китайское общество постепенно осуществило переход от новой демократии к социализму. Было завершено социалистическое преобразование частной собственности на средства производства, уничтожена система эксплуатации человека человеком, утвердился социалистический строй."

"В нашей стране эксплуататоры как класс уже ликвидированы"

[censored]

Ну охуеть теперь, как это адекватно.

> В СССР в свое время тоже НЭП был.

И чего тогда про НЭП говорили? Что при нём нет частной собственности на средства производства, эксплуатации человека человеком, эксплуататоры ликвидированы как класс? Или что НЭП - это политика, при которой есть и социалистические, и капиталистические элементы (а капиталистические - это частная собственность, эксплуатация и эксплуататоры)?

Это ж Конфуций вроде как говорил, что главное - это называть вещи своими именами и выкрикивать имена на всех базарах. Вот в СССР про НЭП говорили, что да, у нас и элементы социализма сейчас есть, и элементы капитализма, и наша цель - чтобы элементы капитализма помогли нам в тактических вопросах, но итоговая цель у нас - чтобы забороть их социалистическими элементами. А Китай говорит, что они уже всё забороли - это что, адекватность?

Это больше Хрущёва напоминает, который постановил, что всё, никакой диктатуры пролетариата нам больше не надо, у нас и так уже почти коммунизм - всего 20 лет до него осталось.

> Может, им просто хватает насущных вопросов, требующих срочного решения? По мне, так эти преамбулы - хуета хует. Был бы директором я - сразу же писал бы конституцию безо всяких преамбул и прочего. Хотя бы потому, что конституцию просто так, одним желанием не изменишь, и вся эта хрень потребует обсуждений, голосования и т. п. Вполне допускаю, что они решили не тратить время на всякую чушь.

Ну охереть теперь. А у них там уже чьё-то единоличное управление - чтобы один директор что хочет, то и ворочает? Или у них огромная партия, принципиальные моменты и решения которой должны выражаться в лаконичных чётких формулировках, не допускающих разных толкований (как, например, было сделано в программе РКП(б))?

Если один директор - базара нет, никакая конституция и всякие там программы не нужны, писать в них можно всякую чушь, а он делает то, что сам считает нужным. И тогда, если во главе хороший мужик - то для народа всё будет хорошо, а если во главе плохой мужик - то для народа всё плохо. Вот только это субъективный идеализм и к коммунистической партии он никакого отношения не имеет.

Если там коммунистическая партия, базирующася на марксисткой теории, то у них должен быть материализм, конкретика и классовый подход.

А вот если у этой коммунистической партии из конкретики в тоннах воды проскакивают только очень подозрительные элементы, то в голове возникают нехорошие ассоциации с перерождением КПСС. Такие моменты, например:

"Твердое продолжение осуществления реформ и открытости - путь к могуществу страны. Только при реформах и открытости возможно развитие Китая, а равно и социализма и марксизма. Необходимо всесторонне углублять реформы, совершенствовать и развивать социалистический строй с китайской спецификой, стимулировать модернизацию системы и потенциала государственного управления. В корне реформировать экономическую систему, сковывающую развитие производительных сил, сохранять и совершенствовать систему социалистической рыночной экономики, а в соответствии с этим - вести реформу политической системы и реформирование других сфер. Надлежит твердо проводить основную государственную политику открытости внешнему миру, воспринимать и заимствовать все достижения цивилизации человеческого общества. В процессе осуществления реформ и открытости смело искать и дерзать, повышать научность реформаторских решений, уделять повышенное внимание обеспечению системности, целостности и согласованности реформ, прокладывать новые пути на основе практической деятельности."

И такие:

"Коммунистическая партия Китая ведет народ на развитие социалистической рыночной экономики. Здесь требуется без всяких колебаний укреплять и развивать общественный сектор экономики, без всяких колебаний поощрять, поддерживать и направлять развитие необщественного сектора экономики. Развертывать решающую роль рынка в размещении ресурсов, полнее раскрыть роль правительства, создавать совершенную систему макрорегулирования и макроконтроля. Осуществлять единое планирование развития города и села, регионов, экономической и социальной сферы, гармоничного развития человека и природы, внутреннего развития страны и открытости внешнему миру, упорядочивать экономическую структуру, трансформировать формы экономического развития, продвигать структурную реформу в сфере предложения."

[censored]

Шта?.. "Социалистическая рыночная экономика"? Т.е. частная собственность на средства производства, Д-Т-Д', рынок рабочей силы, вот это всё - и это социалистическая экономика? В которой рынок ещё и играет решающую роль в размещении ресурсов? И при этом у них эксплуататоры ликвидированы как класс?

Ахинея, неадекватность - в лучшем случае. Манипуляция, направленная на реставрацию капитализма - в худшем.

> Извини, я сделал все, что мог. Для предоставления конкретных цитат из китайских источников я практически не владею китайским языком. Все, на что меня хватило, - найти с помощью гуглоперевода упоминание о создании рыночной экономике в современной КНР.

Ну зашибись, чö. Я тебе - цитаты и ссылки на источники, а ты мне - ссылку на портянку с гуглопереводом, типа сам ищи что там тебе надо.

> Вот тут стрим у камрада Майора интересный был. Отвечает Дмитрий, востоковед, преподаватель, учился в Китае. С 40-й:

Отлично, спасибо. Посмотрел (правда, ведущий заебал, практически ни одну мысль Дмитрию не дал до конца довести).

Полностью подтверждает впечатление, которое у меня сложилось, когда я самостоятельно пытался рыть, что там вообще по марксистской теории говорят китайские коммунисты: мегатонны воды, куча красивых общих слов про развитие углубления реформ с углублением развития развития, с редчайшими вкраплениями конкретики.

"Вся "марксисткая теория" так называемая сводится к чистому формализму и реально не отражает ни общественных процессов происходящих в Китае, ни даёт ориентиры на будущее. То есть она превращается в схоластику, правильно, и простые китайцы, когда я общаюсь с ними, это в принципе прекрасно видят. То есть всерьёз это там никто не воспринимает."

Ну и то что книги их теоретиков - это не самоценные книги, а просто сборники речей - просто офигенно.

Зачем ты на один коммент отвечаешь двумя? (В этом треде уже не первый раз.) Это запутывает и затрудняет комментирование.

> Ок. Выскажу лаконично:
> Ты не понимаешь культуру и психологию китайцев. Поэтому неправильно понимаешь смысл написанного в преамбуле к Конституции.
>
> Так стало понятнее?

Нет. Ты утверждаешь, что простая констатация факта в основном китайском законе - это враньё? Или что это не констатация, а что-то многосмысленное, нуждающееся в толковании?

> 1. Я ничего не считаю на этот счёт. Что они строят, знают только они. У меня недостаточно информации, чтобы однозначно что-то сказать по этому поводу.

Т.е. вариант "настолько ловко всё запутывают, что ты и сам запутался и толком не можешь сказать, куда они движутся".

> Я лишь говорю о том, что оценивать их мысли и намерения по преамбуле Конституции - дохлый номер.

Назови тогда более авторитетный документ, по которому можно понять их оценку текущего состояния, конкретно по вопросу эксплуатации человека человеком.

Мне надо больше аргументов, чем "ты не понимаешь, это другое".

> Преамбула любой Конституции это вообще, не более, чем абстрактное бла-бла-бла

Нет. Преамбула любой конституции - это сжатое описание "кто мы такие, как видим мир, почему и для чего в целом принимаем вот такой вот основной закон страны". Преамбула конституции - это не то место, где можно пороть любую чушь. И да, я читал всю конституцию Китая, а не только процитированную тобой статью - например, статьи о допустимости частных хозяйств и об обязанности государства охранять частную собственность - что просто убивает на корню заявленное "уничтожение эксплуататоров как класса" (уничтожить их как класс можно только путём уничтожения частной собственности на средства производства).

Собственно, по одним темпам роста китайских миллионеров и миллиардеров картинке неравенства доходов прекрасно видно, что класс эксплуататоров в Китае живёт и здравствует - т.е. с делами-то там всё понятно. Но мне интересно именно как это дело китайские коммунисты оценивают на словах.

> Вопрос лишь в том, что ты полагаешь почему-то, что преамбула к Конституции это документ, говорящий об истинном положении дел.

Не так. Я полагаю, что это документ, [декларирующий] то, как понимают нынешнее положение дел те, кто её пишут.

Даже в нашей, короткой и с кучей воды, есть опорные пункты, которые в ней декларируются: "мы есть множество равных национальностей, объединённых в единое суверенное государство, готовое сотрудничать с другими государствами". Ну и куча воды за всё хорошее без конкретики - мы там за добро, справедливость, права и свободы человека, а ещё за благополучие и процветание России (не народа, хе), которые можно крутить в любую сторону.

В американской та же байда:

"Преамбула к конституции США содержит единственное предложение. Сама по себе преамбула не является источником прямого действия, а только разъясняет основное назначение конституции.

"Мы, народ Соединенных Штатов, в целях образования более совершенного Союза, утверждения правосудия, обеспечения внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечения нам и нашему потомству благ свободы, учреждаем и принимаем эту Конституцию для Соединенных Штатов Америки."

Таким образом, выделяется пять целей Конституции:

- Обеспечение лучшей кооперации между штатами
- Гарантия справедливости и общественного порядка
- Обеспечение защиты от внешних врагов
- Обеспечение процветания населения
- Защита свобод в настоящем и в будущем"
[censored]

А у китайцев преамбула развёрнутая вплоть до краткого пересказа истории Китая, не только с общими благоглупостями, а с прямыми утверждениями конкретных вещей: экслуататоры как класс у них ликвидированы. И тут уже никаких других толкований не остаётся - это не общая фраза.

Ты говоришь, что, дескать, преамбула к конституции - херня. Ну ок, я с удовольствием ознакомлюсь с другими документами, рассказывающими как КПК оценивает проблему возрождения капитализма в Китае. Лично я такие найти не смог, самое надёжное, что нашёл - в конституции: что проблемы такой нет уапше, всех эксплуататоров давно победили.

> Я с этим не спорю. Я говорю, что в китайской культуре это норма. Так у них принято. Утверждать/декларировать всякую хуйню, чтобы запутать противника (а на всякий случай не только противника).

Это нормально для межличностных отношений, или для какой-то хитрой дипломатии, или кучки правителей, которая дурит народ и т.д. Но там ведь вроде как огромная коммунистическая партия, стоящая на материалистических марксистских позициях, состоящая из массы народа, который надо как-то приводить к единому знаменателю - и не иносказаниями со множеством возможных толкований. Эта партия, чтобы быть не формальной, а реальной силой, должна основываться на общем видении мира и целеполагании от этого видения. Тут уже никакая культура в отмазки не катит - или у тебя оно есть, или его нет и взамен этого что-то другое, с другими принципами, например, с авторитарным управлением, двойной моралью, иносказаниями и прочими манипуляциями.

И вот насколько я вижу - Китай больше напоминает СССР на излёте, с формально декларируемым коммунизмом, а в реальности - с растущим капитализмом, которому никто адекватной оценки не даёт.