> "А мораль? У каждой сказки должна быть мораль" (с)
1. Кто оккупант, а кто освободитель, решает победитель.
2. Мир — это война, свобода — это рабство.
3. Если не хочешь сражаться за сочные корешки и собственный филей с хищными кроликами, следут быть сильным настолько, чтобы ни у кого даже не возникло желания тебя освобождать. Чучхе и чхоллима!
> 1. Кто оккупант, а кто освободитель, решает победитель.
Да тут вроде решали освобождаемо-оккупированные и освободителями назначили обоих, что, как выше верно подметил Пальтоконь - несколько нереалистично.
> 2. Мир — это война, свобода — это рабство.
Эт тут к чему-то? Разверни, не понял применения.
> 3. Если не хочешь сражаться за сочные корешки и собственный филей с хищными кроликами, следут быть сильным настолько, чтобы ни у кого даже не возникло желания тебя освобождать. Чучхе и чхоллима!
Эта мысль валидна при наличии выбора. Без оного она превращается в совет родиться в семье миллионера для повышения личного благосостояния, т.е. ценности не имеет.
С каждой твоей мыслью в отдельности я согласен, но вот приложения оных к этому, с позволения сказать, произведению откровенно не вижу.
> Когда освободители или оккупанты уходят, то они становятся оккупантами.
По разному бывает. Но так, как с балтийскими "тиграми" - чаще, да. Не в последнюю очередь потому, что как таковая война "освободительная" - большая редкость. Чаще же - того или иного вида отстаивание собственных интересов в регионе. "Освобождение" происходит как правило фоном для более серьезных целей. Например цель - победа над фашизмом - косвенно привела к "освобождению" ряда держав. Кавычки тут потому, что это мы считаем, что их освободили, а у них там на это взгляды несколько иные - они их как раз последние годы вообще не стесняются транслировать.
> > 1. Кто оккупант, а кто освободитель, решает победитель.
> Да тут вроде решали освобождаемо-оккупированные и освободителями назначили обоих, что, как выше верно подметил Пальтоконь - несколько нереалистично.
Нет, ты упускаешь важный момент. Обоих-то обоих, но попеременно! Любая сторона конфликта, временно захватившая Землю, автоматически становилась освободителем, противная — оккупантом.
> > 2. Мир — это война, свобода — это рабство.
> Эт тут к чему-то? Разверни, не понял применения.
Хорошо, «Мир — это война» вычёркиваем, «свобода — это рабство» оставляем. Напоминаю, что освобождённые были, фактически, принуждены троххтами к рабскому труду.
> > 3. Если не хочешь сражаться за сочные корешки и собственный филей с хищными кроликами, следут быть сильным настолько, чтобы ни у кого даже не возникло желания тебя освобождать. Чучхе и чхоллима!
> Эта мысль валидна при наличии выбора.
Эта мысль валидна всегда, независимо от наличия или отсутствия выбора …
> Без оного она превращается в совет родиться в семье миллионера для повышения личного благосостояния, т.е. ценности не имеет.
… но совет, который она даёт, да, реализуем только при наличии ресурсов и желания драться.
В финале (на момент рассказа истории окружающим) - оба подаются как освободители, я так воспринял.
> Напоминаю, что освобождённые были, фактически, принуждены троххтами к рабскому труду.
А. Так согласный, да.
> реализуем только при наличии ресурсов
Я ж про то же. Одно дело сказать французам - "не нужно было сразу поднимать лапки, как только ваше Мажино обошли, да и учесть нужно было такую возможность". И другое - совет ирокезам или бушменам "нужно всего лишь было чуть-чуть быстрее развиваться и создать организованные государство и науку". Последнее - выглядит как минимум странно.
> Я воспринял что оно так из-за того, что одни освободители сменят других в любой момент времени, поэтому надо уважать обоих. Во избежание.
Подано так, словно произошла мощнейшая деградация и текущие "люди" уже не проводят причинно-следственных связок, считают освободителями потому, что освободителями считать принято. Произошедший пиздец считают благом по тем же причинам, невзирая на усугубление его масштабов - тут камрад dse Оруэла верно помянул. Сценарно-сюжетная ценность сей зарисовки при этом - нулевая, ибо нет ни интересного вывода из наштрихованного сюжета, ни "вот это поворота", манера изложения аналогично ценности не представляет, за развитием событий также следить неинтересно. Такое рулило в шестидесятых, на фоне общей скудности в жанре и было простительно Ханлайну или Шекли. Сейчас читатется (имхо) - убого.
> В финале (на момент рассказа истории окружающим) - оба подаются как освободители, я так воспринял.
Полагаю, это уже горький сарказм отчаявшегося «освобождённого», которому после всех этих освобождений приходится жрать траву. Ну вроде «предсказанного величия» в исполнении RRB.
> Я ж про то же. Одно дело сказать французам - "не нужно было сразу поднимать лапки, как только ваше Мажино обошли, да и учесть нужно было такую возможность". И другое - совет ирокезам или бушменам "нужно всего лишь было чуть-чуть быстрее развиваться и создать организованные государство и науку". Последнее - выглядит как минимум странно.
Это выглядит как совершенно точная, но абсолютно бесполезная в данных конкретных условиях информация ;) Но совершенно точная.
> Сценарно-сюжетная ценность сей зарисовки при этом - нулевая, ибо нет ни интересного вывода из наштрихованного сюжета, ни "вот это поворота", манера изложения аналогично ценности не представляет, за развитием событий также следить неинтересно.
Всё это произведение сверху донизу сочится едким сарказмом и горькой иронией. Это сатира. Вывод из наштрихованного сюжета один: горе побеждённым «освобождённым».
> Полагаю, это уже горький сарказм отчаявшегося «освобождённого», которому после всех этих освобождений приходится жрать траву.
Хз. Не сложилось такого впечатления, но тут именно что хз. Если автор и хотел сообщить такое, то лично до меня ему эту мысль донести не удалось.
> Это выглядит как совершенно точная, но абсолютно бесполезная в данных конкретных условиях информация ;) Но совершенно точная.
Да кто бы спорил. Только строить мысль, если предположить что ты прав и это одна из ключевых мыслей произведения, вокруг идеи "абсолютно бесполезной в данных конкретных условиях" - как минимум странно. Ну, как в какой-нить военной драме выводить красной нитью мысль "а будь у ГГ суперсопсобности, которые невозможны во вселенной произведения - он бы победил". Поспорить с утверждением сложно, вот только к чему оно? :)
> Всё это произведение сверху донизу сочится едким сарказмом и горькой иронией. Это сатира. Вывод из наштрихованного сюжета один: горе побеждённым «освобождённым».
Твою мысль понял. Вот только (строе имхо) - "сочится" слишком сильное слово. Я бы употребил "сюжет пытается изображать едкий сарказм". Местами - небезуспешно. В бОльшей части - прямым текстом сообщая - "сарказм" и не очень до него дотягивая.
Повторяясь - с твоими мыслями я согласен, я только о том, что чтобы увидеть их в произведении, требуется относиться к нему положительно-предвзято и намеренно их там "назначать".
> Да кто бы спорил. Только строить мысль, если предположить что ты прав и это одна из ключевых мыслей произведения, вокруг идеи "абсолютно бесполезной в данных конкретных условиях" - как минимум странно.
Это доказательство от противного: что с нами будет, если мы будем исключительно позволять себя освобождать, вместо того, чтобы искать способы убедительно послать нахер таких «освободителей».
> Ну, как в какой-нить военной драме выводить красной нитью мысль "а будь у ГГ суперсопсобности, которые невозможны во вселенной произведения - он бы победил". Поспорить с утверждением сложно, вот только к чему оно? :)
По непонятной мне причине ты видишь только статичную картину, в которой ни силу, ни какие-то невозможные суперспособности нельзя заполучить пусть и тяжёлым трудом на грани возможного.
> Повторяясь - с твоими мыслями я согласен, я только о том, что чтобы увидеть их в произведении, требуется относиться к нему положительно-предвзято и намеренно их там "назначать".
Дело в том, что мне искренне наплевать, что там действительно хотел сказать автор. Может, автор просто хотел выбить у американского читателя слезу сочувствия к каким-нибудь несчастным островным аборигенам, которых во время WWII сначала «освободили» японцы, а потом — американцы, хз. Я просто ознакомился с описанной в его рассказе ситуацией и сделал свои собственные выводы: если не хочешь, чтобы тебя низвели до состояния кролика, не давай себя «освобождать». Ответ на вопрос о том, как это сделать, силой ли, умом ли, лежит вне рамок обсуждаемого произведения. В конце концов, нет ничего невозможного, кроме того, что запрещено законами сохранения.
> Дело в том, что мне искренне наплевать, что там действительно хотел сказать автор.
Ну, тут мы уже полностью выходим за рамки обсуждения конкретного опуса и начинаем дискутировать уже о стороннем материале - например, "освобождаться" ли, бороться ли и прочая. И тут уже предмета дискуссии я не вижу, ибо мысль и точку зрения тобой озвученную разделяю - бороться нужно, даже если перспектив маячит немного или и вовсе не маячат. Ибо мало какой "освободитель" согласится ставить твои, пусть даже минимальные, интересы вперед собственных.
Сейчас, сейчас