H&K G11 (на эльфийском)

youtu.be — История одной из самых известных и, при этом, неиспользуемых вундервафель - H&K G11.
Видео, Технологии | pyth2000 21:10 09.01.2019
101 комментарий | 27 за, 6 против |
#1 | 21:11 09.01.2019 | Кому: Всем
Для особых извращенцев, разбор Шуты:[censored]
#2 | 21:15 09.01.2019 | Кому: Всем
в чем её вундервафельность?
#3 | 21:17 09.01.2019 | Кому: Всем
Очень интересно, спасибо, тс.
#4 | 21:25 09.01.2019 | Кому: Всем
Там два высших технических нужно получить, чтобы его разобрать. А чтобы собрать еще защититься в аспирантуре....
Наверное солдаты во сне мечтают с таким погнить года три в окопах! Жены не нужно! Всегда есть с кем потрахаться!
#5 | 21:28 09.01.2019 | Кому: evgen15
> в чем её вундервафельность?

Как ты понимаешь термин "вундервафля"?
#6 | 21:50 09.01.2019 | Кому: pyth2000
> Как ты понимаешь термин "вундервафля"?

Почему ты спрашиваешь у него, если этот термин в описании применил ты?
#7 | 21:52 09.01.2019 | Кому: pyth2000
О! Ютубный Ган-Чизус! Прикольный чувак и канал у него хороший.
#8 | 21:52 09.01.2019 | Кому: Stopir
> > Как ты понимаешь термин "вундервафля"?
>
> Почему ты спрашиваешь у него, если этот термин в описании применил ты?

Почему ты задаешь вопрос мне, если спросил он?
#9 | 21:58 09.01.2019 | Кому: pyth2000
> Почему ты задаешь вопрос мне, если спросил он?

Хорошо.
Я тоже спрошу. В чем ее вундервафельность по-твоему?
Вполне возможно, что заслушав твоё определение "вундервафельности" я с тобой соглашусь
Видео я посмотрел.
И почему ты таки отвечаешь вопросом на вопрос?
#10 | 22:02 09.01.2019 | Кому: Stopir
> Хорошо.
> Я тоже спрошу. В чем ее вундервафельность по-твоему?

Как ты понимаешь термин "вундервафля"?

> И почему ты таки отвечаешь вопросом на вопрос?


Потому что от этого зависит ответ на первоначальный вопрос. Это называется "уточняющий вопрос". Погугли, что это такое, это очень полезный тип вопросов.
#11 | 22:03 09.01.2019 | Кому: pyth2000
> Как ты понимаешь термин "вундервафля"?

Для начала ты.
И я уже даже пояснил, почему.
#12 | 22:06 09.01.2019 | Кому: Всем
> This is why you dont leave german engineers unsupervised in a room alone for 30 minutes.

Трудно не согласиться с этим.
#13 | 22:07 09.01.2019 | Кому: Stopir
> Для начала ты.
> И я уже даже пояснил, почему.

[вздыхает] Блин, как я понимаю Юрича.

Вундервафля - это шуточный термин, саркастический, обозначающий нечто, не оправдавшее возлагавшиеся на него надежды.

Для кончала - ты мне не отвечай, не нужно.
#14 | 22:18 09.01.2019 | Кому: Всем
G11 полностью и успешно прошла цикл испытаний. То, что от них хотели, инженеры-оружейники достигли.
То, что ее не принялись лепить в серию лежит в другой плоскости.
#15 | 00:36 10.01.2019 | Кому: pyth2000
> Вундервафля - это шуточный термин, саркастический, обозначающий нечто, не оправдавшее возлагавшиеся на него надежды.

Я не знал этого, но переводя дословно..
wonder - чудо
warfare - боевые действия, но вот на мультитране пишут, что и техника...
Короче, чудо-пуха
#16 | 01:01 10.01.2019 | Кому: fantomas
> Я не знал этого, но переводя дословно..
> wonder - чудо
> warfare - боевые действия, но вот на мультитране пишут, что и техника...
> Короче, чудо-пуха

Wunderwaffe = дословно "чудо-оружие" (нем.)
Waffe = оружие
Wunder = чудо
#17 | 01:05 10.01.2019 | Кому: Zeromum
Спасибо, немецкий даже лучше, точно
#18 | 02:24 10.01.2019 | Кому: fantomas
> Спасибо, немецкий даже лучше, точно

Вообще-то "вундерваффе" - это устоявшийся термин со времен Второй Мировой, имеет вполне определенную смысловую нагрузку.
#19 | 03:25 10.01.2019 | Кому: Stopir
> G11 полностью и успешно прошла цикл испытаний. То, что от них хотели, инженеры-оружейники достигли.

Я сомневаюсь, что ттз был составлено так, что в нем фигурировало "сделайте звиздец как дорого и ненадёжно". Скорее минусы сочли допустимыми с учётом концепции.
Ну и да, у конкурентов ещё хуже получилось.
#20 | 04:12 10.01.2019 | Кому: Legioneer
А если в эту вундервафлю грязь, пыль или песочек в результате боевого применения просочится она будет работать?
Глядя на этот сложный механизм, похожий на часы, у меня сложилась чёткая уверенность, что нет, не будет. Поэтому и не пошла она в массовое использование.
#21 | 05:32 10.01.2019 | Кому: Eugen1974
> А если в эту вундервафлю грязь, пыль или песочек в результате боевого применения просочится она будет работать?
> Глядя на этот сложный механизм, похожий на часы, у меня сложилась чёткая уверенность, что нет, не будет. Поэтому и не пошла она в массовое использование.

Даже Калашников нужно чистить. А G11 не пошла в серию пожалуй именно из-за слишком новаторского похода к оружию. Для того, чтобы внедрить её в серию, нужно всё производство с нуля делать - и боеприпасы, и оружие, потому она стоить будет как крыло от самолёта.
G11 - она одно из решений вопроса об удешевлении и снижении массы боеприпаса - причём очень новаторское. Но дело в том, что боеприпас удешевить и облегчить можно и другими способами - дешёвая гильза из полимера например - даже не нужно менять концепцию всего оружия. По сути это регрессивный способ, т.е. тупиковый, и в будущем нас скорее всего ждёт переход на безгильзовые боеприпасы в той или иной форме.
Так что G11 не пропадёт - наработки будут использовать в будущем наверняка.
#22 | 05:35 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> По сути это регрессивный способ, т.е. тупиковый, и в будущем нас скорее всего ждёт переход на безгильзовые боеприпасы в той или иной форме.

Одно время носились с ЖМВ, щас поутихла тема. Так что вполне возможно, что отказ от гильзы будет вызван переходом на рейлганы.
#23 | 06:10 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> А G11 не пошла в серию

Потому что и патрон не отработан, потому что система слишком сложная, потому что бешено дорогая и потому что наработка на отказ мизерная.

> она одно из решений


Она решение вопроса как выпустить один-два магазина и поразить как можно больше "иванов" прежде чем откинуть коньки. Как только угроза "иванов" миновала с развалом СССР, выяснилось, что убервафлю даже немцам не потянуть.

> наработки будут использовать в будущем наверняка.


Да этих наработок пруд пруди. И в СССР баловались "новаторством". И только немцы по арийской привычке упоролись "до конца".
#24 | 06:18 10.01.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Одно время носились с ЖМВ, щас поутихла тема. Так что вполне возможно, что отказ от гильзы будет вызван переходом на рейлганы.

Шумиха может и утихла, но работы как велись ещё с 1930-х, так потихоньку и ведутся.
А рейлганы это хорошо, но почему бы не совмещать? Мне у Зорича с Клим Санычем понравилось упоминание о некоем оружии в их фантастической книжке. Дескать штатный снайпер в отряде в ближнем бою личное оружие (на ЖМВ кстати) использовал как карабин, а для снайперской стрельбы доустанавливал удлинённый ствол и рельсовым доразгонником.
#25 | 06:23 10.01.2019 | Кому: Сашич
> И только немцы по арийской привычке упоролись "до конца".

Да. И у них получилась красивая машинка, которая пипец какая концептуально-прорывная, и при этом даже стреляет!

>патрон не отработан


Емнип патрон они как раз вылизали от и до (давно уже статью в Технике молодёжи читал, подробности стёрлись). Очень долго конечно мудохались с ним, перепробовали кучу разных решений, но таки сумели.
#26 | 06:40 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> красивая машинка, которая пипец какая концептуально-прорывная

При этом в реальных БД толку от нее чуть меньше чем никакого, если отбросить концепцию стрелка-камикадзе с парой магазинов.
Где долгосрочно хранить эти патроны, которые боятся сырости, боятся повреждений, боятся ударов? Как хранить данное оружие? Как бороться "в поле" с кпиллярным эффектом? ит.д. До хера вопросов. И в теории они решаемы, а на практике, да в условиях боевых действий... Даже смысла продолжать не вижу.

> и при этом даже стреляет!


А образцы из СССР не стреляли? Ну-ну.

> они как раз вылизали от и до


Они решили одну проблему, после чего оно просто стало стрелять. При этом куча иных проблем осталась.

> но таки сумели.


Немцы этим и отличаются - доводить самые ебанутые идеи до конца. С технической точки зрения рукоплещу. С практической - Виссарионыч бы, полагаю, подрасстрелял бы таких "концептуалистов" )

Собственно Г11 не одинока. Из стрелковки Г36 также пала жертвой "концептуальности" при этом стоимость ее зашкаливает. Боонетехника при конском ценнике и явном техническом совершенстве по боевым качествам, мягко говоря, не соответствует.

Ну так и вопрос - мы делаем оружие, чтобы воевать или чтобы оно было "красивое" и "концептуальное"?
#27 | 07:10 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Где долгосрочно хранить эти патроны, которые боятся сырости, боятся повреждений, боятся ударов? Как хранить данное оружие? Как бороться "в поле" с кпиллярным эффектом? ит.д. До хера вопросов. И в теории они решаемы, а на практике, да в условиях боевых действий... Даже смысла продолжать не вижу.

Ты везде не прав. Патрон они сделали хороший. Долгосрочно их хранят как и любые боеприпасы к стрелковке - в цинках. Любой патрон боится и сырости и повреждений, но кратковременное воздействие влаги некритично - шашка пороха покрыта водостойким лаком. Безопасность боеприпаса соответствует нормам. Оружие хранить где и везде - в оружейке в пирамиде.

> Ну так и вопрос - мы делаем оружие, чтобы воевать или чтобы оно было "красивое" и "концептуальное"?


А любое оружие, которое удобное, надёжное и годное для войны - красивое. Совершенство механизма и функциональности оно и на красоту влияет.
#28 | 07:35 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> Ты везде не прав.

Тебе виднее, естественно.

> кратковременное воздействие влаги некритично


Кратковременное - это распаковал из цинка, который хранится с сухом, отапливаемо-проветриваемом с регулировкой температуры боксе и тут же выпустил во вражину?

> Любой патрон боится и сырости и повреждений


[censored]

[censored]

Но некоторые, наверное, из-за своей конструкции сильнее?

> шашка пороха покрыта водостойким лаком


Там целый сонм пропиток. И, надо говорить, что по уверениям разработчиков "соответствует нормам". Кстати, каким?

> в оружейке в пирамиде.


Осталось только в бою найти пирамидки.
На секундочку - 144 подвижные детали и шестеренчатый механизм. Швейцарские часы с кукушкой, очень точное название.

> А любое оружие, которое удобное, надёжное и годное для войны - красивое. Совершенство механизма и функциональности оно и на красоту влияет.


Это ты так М.Т.Калашникова перепел? )
Ну что же. Г11 - уродливое пластиковое говно. С необычайно низким ресурсом и сверхвысокой сложностью изготовления и сложностью эксплуатации. При этом выдаваемые ей характеристики на штатных дальностях стрельбы отнюдь не потрясают. И оружие штатной схемы, даже не лафетной, вполне укладывается в нормативы поражения очередями.
При этом, не следует забывать про капиллярный эффект, калибр-то 4,7 ну и про "удобство" снаряжения магазинов, про которые ввиду концепции "камикадзе" изначально забили болт.

В итоге получаем концепт под безгильзовый патрон. Отработка технологии. Принятие на вооружение и массовый выпуск - безумие. Впрочем для немцев это достаточно привычно. Делать оружие, которым воевать нельзя, чего только хваленые леопёрды стоят.
#29 | 07:37 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> Шумиха может и утихла, но работы как велись ещё с 1930-х, так потихоньку и ведутся.

Без ощутимого результата. Даже частично сгораемую гильзу не удалось пока реализовать в стрелковке.

> А рейлганы это хорошо, но почему бы не совмещать? Мне у Зорича с Клим Санычем понравилось упоминание о некоем оружии в их фантастической книжке. Дескать штатный снайпер в отряде в ближнем бою личное оружие (на ЖМВ кстати) использовал как карабин, а для снайперской стрельбы доустанавливал удлинённый ствол и рельсовым доразгонником.


Очень надежная система, устойчивая к мех повреждениям и загрязнению.
#30 | 07:45 10.01.2019 | Кому: Сашич
> сложностью эксплуатации

> В 1990 году G11 также проходила тестирование в США в рамках программы ACR (Advanced Cobat Rifle). Целью этой программы было тестирование новых концепций (безгильзовые боеприпасы, стреловидные подкалиберные пули и т.п.) для дальнейшего анализа и разработки требований к потенциальному преемнику для винтовки М16А2. В ходе этих тестов G11 показала себя как относительно надежное и удобное в обращении оружие, обладающее хорошей точностью огня во всех режимах.


С одного малоизвестного сайта.©
#31 | 07:51 10.01.2019 | Кому: Stopir
> С одного малоизвестного сайта.©

Тебе подборку высказываний Попенкера про Г11 дать? )
Ключевое слово "относительно". Кстати, что там по результатам самой программы? )

А вообще, как сам Попенкер говорил - Г11 была получена посредством обильного употребления шнапса конструкторами из Хеклер-Кох. Правда, конкуренты, по его словам, добавляли в шнапс дихлофос.
#32 | 07:52 10.01.2019 | Кому: Сашич
> И, надо говорить, что по уверениям разработчиков "соответствует нормам". Кстати, каким?

Нормам техзадания вестимо.

> На секундочку - 144 подвижные детали и шестеренчатый механизм. Швейцарские часы с кукушкой, очень точное название.


А как ты хотел. Это путь прогресса - усложнение. Эдак владелец мушкета с фитильным замком тоже мог говорить про казнозарядный штуцер, что это часы с кукушкой и слишком сложно.

> Это ты так М.Т.Калашникова перепел? )


Нет, это моё личное. И мне приятно, что я думаю сходно с Михал Тимофеичем.

> При этом выдаваемые ей характеристики на штатных дальностях стрельбы отнюдь не потрясают. И оружие штатной схемы, даже не лафетной, вполне укладывается в нормативы поражения очередями.


А у них и была задача сделать оружие без потерь боевых качеств, но при этом снизить вес носимых боеприпасов, и задачу они эту выполнили (повторяюсь).

> При этом, не следует забывать про капиллярный эффект, калибр-то 4,7 ну и про "удобство" снаряжения магазинов, про которые ввиду концепции "камикадзе" изначально забили болт.


Камрад, мир изменился. Не стоит мыслить как горе-стратеги 2-й мировой, которые основывали своё видение будущей войны на примере 1-й мировой. Не будут сейчас в окопах сидеть неделями. Сейчас современные средства поражения достигли такой точности и мощи, что концепция совершенно изменилась. Бой ныне скоротечен, носимого боепитания вполне хватает для завершения операции с запасом.

> В итоге получаем концепт под безгильзовый патрон. Отработка технологии. Принятие на вооружение и массовый выпуск - безумие. Впрочем для немцев это достаточно привычно. Делать оружие, которым воевать нельзя, чего только хваленые леопёрды стоят.


Начал за здравие, кончил за упокой.
#33 | 08:04 10.01.2019 | Кому: Сашич
> сам Попенкер говорил - Г11 была получена посредством обильного употребления шнапса конструкторами из Хеклер-Кох.

Он и про автомат Калашникова много чего говорил. Пока не начал на концерн работать.
Жаль, что Попенкер не участвовал в испытаниях в США. Иначе бы я прислушался к его вескому мнению.
На своём сайте он привел мнение испытывавших, а не высланное из пальца. Ты уж извини. ;)
Впрочем можешь дать его описание по шнапсу, если не затруднит. А то может я не прав и Попенкер инженерам ХиК сам его наливал.
#34 | 08:05 10.01.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Очень надежная система, устойчивая к мех повреждениям и загрязнению.

Нет, там чётко оговорено, что оружие сложное, дорогое и требующее ухода.
#35 | 08:05 10.01.2019 | Кому: Aleks3
> Нормам техзадания вестимо.

А что в нем сказано?

> Это путь прогресса - усложнение


Так вот пока "сложности" не будут отработаны до массового производства и не будут отшлифованы все детали, в серию вещь не идет.
Примером тому может служить огромное количество "концептов", "пртотипов" и прочего. В том числе они делаются и просто для отработки технологии и даже априори не предназначены для серийного производства.

> А у них и была задача сделать оружие без потерь боевых качеств, но при этом снизить вес носимых боеприпасов, и задачу они эту выполнили (повторяюсь).


Что такое "боевые качества" по твоему? Еще раз - как бороться с капиллярным эффектом в поле? Как переснаряжать магазины? Ты вообще в курсе, что емнип по инструкциям, по словам того же Попенкера, штатно было 2 магазина. Если ты случайно остался жив и у тебя закончились патроны, то предполагалось искать оставшиеся магазины на трупах менее удачливых товарищей. Ресурс мизерный. Автомат фактически одноразовый.

> носимого боепитания вполне хватает для завершения операции с запасом.


Вот внезапно оказывается, что патронами сейчас набивают все, что можно. И даже ультра продвинутые в технике амеры.

> Начал за здравие, кончил за упокой.


Что именно непонятного? Технически отработана концепция. Медаль на шею разработчикам. То, что ан масс такое нельзя пускать - тоже факт.
Я дико сожалею, что немцы слезли с этого кактуса. Сейчас бы все было завалено отчетами по этому недоразумению.
#36 | 08:07 10.01.2019 | Кому: Stopir
> На своём сайте он привел мнение испытывавших

Результат какой? Текст отчета? Что такое "относительно"? Почему такое "относительно" крутое оружие было послано лесом и амеры полностью переключились на полимерные гильзы?
#37 | 08:08 10.01.2019 | Кому: Всем
Ну не знаю, я половину радиоактивных пустошей Fallout 2 с ней проползла, и ничего не сломалось. Отличная штуковина.
#38 | 08:09 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Текст отчета?

Почему ты требуешь его с меня, а не с Макса? Он же на него ссылается.
Или тебе его личное мнение про шнапс интереснее?

> Почему такое "относительно" крутое оружие было послано лесом и амеры полностью переключились на полимерные гильзы


На том же малоизвестном сайте и про это есть.
#39 | 08:10 10.01.2019 | Кому: OctopusVulgaris
> Без ощутимого результата. Даже частично сгораемую гильзу не удалось пока реализовать в стрелковке.

Нет, ну зачем ты так. Наши добились очень высокой скорости крупнокалиберных пуль например - влоть до нескольких километров в секунду при выстреле. Однако при таких условиях механизмам быстро приходил кирдык, да и в качестве "пороха" использовались очень агрессивные компоненты, которые портили и механизм и ствол, да и хранение представляло сложность.
Слушай, емнип мы с тобой на эту тему пару лет назад говорили. Или не с тобой?
#40 | 08:14 10.01.2019 | Кому: Stopir
> Почему ты требуешь его с меня, а не с Макса?

Потому что ты судишь по некоему "мнению испытывавших". А что оно означает ты не в курсе, так?

> Он же на него ссылается.


Он упоминает.

> Или тебе его личное мнение про шнапс интереснее?


Пока не увижу полного отчета, то да, ввиду того, что он темой стрелкового оружия занимается профессионально и может профессионально судить о ряде вопросов.
#41 | 08:15 10.01.2019 | Кому: Stopir
> На том же малоизвестном сайте и про это есть.

Так цитируй, не стесняйся
> К концу 1990-х годов стало окончательно ясно, что в существующем виде винтовка G11 перспектив не имеет. Попытки американцев возродить наработки по безгильзовым боеприпасам в рамках программы LSAT также привели к выводу, что в настоящее время системы под безгильзовые патроны серьезных перспектив в армейском оружии не имеют.

На закуску
[censored]
#42 | 08:16 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Потому что ты судишь по некоему "мнению испытывавших"

Возможно это мнение для тебя ничего не значит, т.к. ты сам с неё десятки тысяч настрелял. Тогда я заслушаю тебя. А то мнение почему-то Попенкер счёл нужным привести. А не твоё.
#43 | 08:17 10.01.2019 | Кому: Stopir
> Это мнение почему-то Попенкер счёл нужным привести. А не твоё.

Еще раз.
Что такое "относительно"? И как это связано с:
> К концу 1990-х годов стало окончательно ясно, что в существующем виде винтовка G11 перспектив не имеет.

Корреляций не возникает, нет?
#44 | 08:18 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Так цитируй, не стесняйся

А я и не стесняюсь.

> смехуечки-смехуечками, а прототипы ручных пулеметов LSAT под полимерную телескопическую гильзу уже настреляли более 10 000

выстрелов.
[censored]
#45 | 08:20 10.01.2019 | Кому: Stopir
> под полимерную телескопическую гильзу

Ты разнице между "полимерной" гильзой и безгильзовым патроном понимаешь или растолковать?

Или ты еще не понял, что это как раз то, что начали амеры разрабатывать ВМЕСТО безгильзового патрона?
#46 | 08:20 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Корреляций не возникает, нет?

С чем?
С тем, что вводить ее не стали не из-за каких-то чудовищных багов, а по вполне экономическим причинам?
Так с этим и Попенкер не спорит.
#47 | 08:22 10.01.2019 | Кому: Stopir
> Так с этим и Попенкер не спорит.

Он говорит о ряде нерешенных проблем. Большом их количестве. Как с патроном, так и с самой винтовкой.
#48 | 08:23 10.01.2019 | Кому: Сашич
> А что в нем сказано?

Вот я помню?!! Давно читал же, говорю. Если своими словами - нужно было сделать комплекс патрон-оружие с боевыми качествами на уровне современных моделей.

> Что такое "боевые качества" по твоему? Еще раз - как бороться с капиллярным эффектом в поле? Как переснаряжать магазины? Ты вообще в курсе, что емнип по инструкциям, по словам того же Попенкера, штатно было 2 магазина. Если ты случайно остался жив и у тебя закончились патроны, то предполагалось искать оставшиеся магазины на трупах менее удачливых товарищей. Ресурс мизерный. Автомат фактически одноразовый.


1. Способность стрелять в одиночном и автоматическом режиме, поражать противника на всю глубину порядков, иметь надёжность на уровне применяемых в армии моделей. 2. Не нужно с ним бороться. Вскрыл цинк - набил магазины - сходил в рейд - вернулся, разрядил магазины - оружие почистил, убрал в пирамиду. Остатки боеприпасов - на ликвидацию. 3. Переснаряжать руками. 4. Чем мотивировал Попенкер объясняя возможность ношения только лишь двух магазинов? Я не в курсе - разверни, будь бобр. 5. Если бы автомат был одноразовый, те несколько десятков произведённых единиц уже бы развалились.

> Вот внезапно оказывается, что патронами сейчас набивают все, что можно. И даже ультра продвинутые в технике амеры.


Естественно. Патронов много не бывает.

> Что именно непонятного? Технически отработана концепция. Медаль на шею разработчикам. То, что ан масс такое нельзя пускать - тоже факт.


Да можно, просто нерентабельно.
#49 | 08:24 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Ты разнице между "полимерной" гильзой и безгильзовым патроном понимаешь или растолковать?

Ты странный.
Ты интересовался, почему таки г11 не пошло нигде. Так в том числе и потому, что полимерная гильза даёт практически сопоставимый уровень экономии веса БК при меньших затратах в производстве, например.
#50 | 08:26 10.01.2019 | Кому: Сашич
> Почему такое "относительно" крутое оружие было послано лесом и амеры полностью переключились на полимерные гильзы?

Потому что для перехода на полимерную гильзу нужно лишь сменить материал гильзы без изменения концепции всего оружия. Это сильно дешевле.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.