1) Что такое зубатовщина в твоём понимании и почему это пособие именно "зубатовщина"?
2) Что ты предлагаешь вместо книги и действий обозначенных в ней?
> > Это риторический вопрос? > > Нет, вопрос вполне серьёзный: > > 1) Что такое зубатовщина в твоём понимании и почему это пособие именно "зубатовщина"?
Очевидный смысл зубатовщины - перевести классовую борьбу пролетариата в борьбу за чисто экономические права (зарплата, социалка и т.д.).
> 2) Что ты предлагаешь вместо книги и действий обозначенных в ней?
Я -ничего не предлагаю. Пока не ставил перед собой такую задачу. Однако понимать суть того, что ты договариваешься с классовым врагом, вместо того, чтобы бороться с ним - нужно осознавать
> Я -ничего не предлагаю. Пока не ставил перед собой такую задачу. Однако понимать суть того, что ты договариваешься с классовым врагом, вместо того, чтобы бороться с ним - нужно осознавать >
а что такое классовая борьба? Экономическая борьба не классовая? Классы это понятие какое? Не экономическое? Базис всякого общества где, не в экономических отношениях?
> > Я -ничего не предлагаю. Пока не ставил перед собой такую задачу. Однако понимать суть того, что ты договариваешься с классовым врагом, вместо того, чтобы бороться с ним - нужно осознавать > > > > а что такое классовая борьба? Экономическая борьба не классовая?
Политической и идейной составляющей нет. В этом и была цел Зубатова (отделить экономическую составляющую от политической и идейной), поэтому она не является полноценной классовой борьбой. Так, спор экономических субъектов.
>Классы это понятие какое? Не экономическое? Базис всякого общества где, не в экономических отношениях?
Это же не говорит о том, что с экономическими противоречиями нужно бороться только экономическими методами. По аналогии, экономическая борьба в период отсутствия диктатуры пролетариата - это "лечение симптомов болезни".
> Это же не говорит о том, что с экономическими противоречиями нужно бороться только экономическими методами. По аналогии, экономическая борьба в период отсутствия диктатуры пролетариата - это "лечение симптомов болезни".
ключевое слово "только". экономическая борьба в период отсутствия диктатуры пролетариата присутствует всегда, потому как остается деление общества на классы.
> ключевое слово "только". экономическая борьба в период отсутствия диктатуры пролетариата присутствует всегда, потому как остается деление общества на классы. >
Ключевой вопрос - борьба на этом останавливается? Политической и идеологической составляющей не будет?
Политика, как подчеркивал Ленин, это сконцентрированное выражение экономики, т.е. политика определяется тем какой общественный способ производства и какой класс находиться у власти. Поэтому политика это классовая борьба за захват, удержание и осуществления государственной власти, следовательно политика вырастает из экономических отношений в обществе и вырастает из классовых противоречий. Государство, как политическая надстройка, есть аппарат насилия и принуждения в руках правящего класса, она есть аппарат для осуществления своих объективных экономических интересов. Экономические интересы определяются тем, что объективно выгодно классу. Классу буржуазии объективно выгодно извлекать прибавочную стоимость из рабочего класса и как следствие сохранять эксплуатацию. Рабочему классу объективно выгодно уничтожить деление общества на классы, освободить свой труд от эксплуатации и направить результаты труда на развитие всех членов общества. Поэтому всякая политическая борьба и осознание своих классовых интересов вызревает в ходе экономической борьбы, а для того чтобы она вышла в политическую и не просто вышла, а еще и победила, эту борьбу необходимо соединить с научным социализмом. А это уже задача партии рабочего класса. Поэтому отделять экономическую борьбу от политической крайне не верно и даже будет предательски по отношению к рабочему классу.
«Ведение трудового спора для заключения колдоговора соглашения» подразумевает отсутствие политического вопроса, т.к. целью борьбы является только заключение договора ( это строго экономическая часть). Отделение таким образом экономической части от политической и есть предательство. Заключили договор с классовым врагом, получили с него деньги и успокоились - совершили предательство
ты дурак? это узкоспециализированная монография посвещенная конкретному практическому вопросу. Зайди в библиотеку ФРА и поищи там работы по политике и идеологии.
Держи себя в руках.
>это узкоспециализированная монография посвещенная конкретному практическому вопросу.
Именно - как договориться с капиталистом в рамках текущего общественного строя.
Подписали коллдоговор и успокоились. Цель ведь достигнута, все дальше радостно работают на капиталиста
>Зайди в библиотеку ФРА и поищи там работы по политике и идеологии
Зачем? Ты поищи, раз цитируегь Ленина, который считает предательством экономическую борьбу без политической. Именно в этом смысл процитированного.
> Именно - как договориться с капиталистом в рамках текущего общественного строя. > Подписали коллдоговор и успокоились. Цель ведь достигнута, все дальше радостно работают на капиталиста >
ага, так и успокоились. ты попробуй проведи работу по: организации трудового коллектива, по написанию коллективного договора, по переговорам с работодателе, по организации и проведению забастовки. Из такой работы вырастает и политическая активность и классовое сознание. Этим в том числе должна и заниматься рабочая партия, чтобы не отдавать все на откуп стихийности экономической борьбы и профсоюзного движения
>Зачем? Ты поищи, раз цитируешь Ленина, который считает предательством экономическую борьбу без политической. Именно в этом смысл процитированного.
> > Именно - как договориться с капиталистом в рамках текущего общественного строя. > > Подписали коллдоговор и успокоились. Цель ведь достигнута, все дальше радостно работают на капиталиста > > > > ага, так и успокоились. ты попробуй проведи работу по: организации трудового коллектива, по написанию коллективного договора, по переговорам с работодателе, по организации и проведению забастовки. Из такой работы вырастает и политическая активность и классовое сознание.
Конечно, именно так. Приведи хотя бы один пример, где так получилось
>Этим в том числе должна и заниматься рабочая партия, чтобы не отдавать все на откуп стихийности экономической борьбы и профсоюзного движения
«Наиболее заметный и чреватый тяжкими последствиями раскол в пролетарском классовом сознании обнаруживается в отрыве экономической борьбы от борьбы политической. Маркс' неоднократно подчеркивал недопустимость этого отрыва и показывал, каким образом в сущности каждой экономической борьбы заключен ее переход в борьбу политическую (и наоборот). Однако искоренить данное представление даже из теории пролетариата всё же оказалось невозможным. Причина этого заблуждения пролетарского сознания относительно себя самого кроется в диалектическом противоречии между текущими целями и конечной целью пролетариата, в конечном счете, в диалектической раздвоенности пролетарской революции.»
> >Зачем? Ты поищи, раз цитируешь Ленина, который считает предательством экономическую борьбу без политической. Именно в этом смысл процитированного. > > ты идиот?
> ага, так и успокоились. ты попробуй проведи работу по: организации трудового коллектива, по написанию коллективного договора, по переговорам с работодателе, по организации и проведению забастовки. Из такой работы вырастает и политическая активность и классовое сознание.
Я знаю двух человек, которые этим успешно занимались годами. Никакой «политической активности и классового сознания» из этого не последовало. И не знаю в современной России ни одного случая, когда бастующие от экономических требований переходили к политическим. Так что не надо придумывать и пытаться убедить, что волшебным образом из экономической борьбы получится политическая. Этого как раз и не происходит по умолчанию, и в этом смысл и сущность -«зубатовщини»
> Наиболее заметный и чреватый тяжкими последствиями раскол в пролетарском классовом сознании обнаруживается в отрыве экономической борьбы от борьбы политической. Маркс' неоднократно подчеркивал недопустимость этого отрыва и показывал, каким образом в сущности каждой экономической борьбы заключен ее переход в борьбу политическую (и наоборот). Однако искоренить данное представление даже из теории пролетариата всё же оказалось невозможным. Причина этого заблуждения пролетарского сознания относительно себя самого кроется в диалектическом противоречии между текущими целями и конечной целью пролетариата, в конечном счете, в диалектической раздвоенности пролетарской революции.»
Ты занимаешься начетничеством и догматизмом и пример этому пустое вырывание цитаточек из контекста. Потому что ты не понимаешь так и не хочешь понять что такое политика. Я тебе выше описал и ответил на этот вопрос в чем отличие организованной экономической борьбы, которая за тем перерастает в политическую от экономизма, который Ленин характеризовал, как поклонению перед стихийностью рабочего и профсоюзного движения. В политике рабочий класс не победит проскочив этап экономической борьбы. А отрыв экономической борьбы от политической это такой же отрыв как политической от экономической. Здесь пустая попытка тобой и подобными тебе левакам взять и так метафизически разделить одно от другого, тогда как эти формы борьбы находятся в единстве. Примером успешной классовой борьбы является Октябрьская Революция. ей предшествовала острая фаза забастовочной борьбы, которая в этом смысле есть борьба экономическая, но она перерастает тут же в политическую, когда забастовочные комитеты организуются в Совет и начинают вести переговоры по принципу все со всеми. Все собственники предприятий, против всех рабочих предприятий.
> Я тебе выше описал и ответил на этот вопрос в чем отличие организованной экономической борьбы, которая за тем перерастает в политическую от экономизма
Услышь ты меня - нету в России этого перехода, нету! Потому что нету рабочей партии, а есть профсоюзы, сосредоточенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на целях экономической борьбы.
> Так что не надо придумывать и пытаться убедить, что волшебным образом из экономической борьбы получится политическая.
Это полная чушь! Ленин называл профсоюзы школами коммунизма. Потому как в профсоюзной борьбе рабочий класс учиться как организованности, так управлением производством. Это школа борьбы без которой никакая революция невозможна.
> которая в этом смысле есть борьба экономическая, но она перерастает тут же в политическую, когда забастовочные комитеты организуются в Совет и начинают вести переговоры по принципу все со всеми.
Нету ни у кого в современной России ни у одного забастовочного комитета такой цели!
> Услышь ты меня - нету в России этого перехода, нету! Потому что нету рабочей партии, а есть профсоюзы, сосредоточенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на целях экономической борьбы.
у нас даже таких профсоюзов ЕДИНИЦЫ. Все крупные профсоюзы типа ФНПР и КТР как ты настаиваешь полностью зубатовские, потому как они вообще полностью свели на нет всякую всякую экономическую борьбу.
> > Так что не надо придумывать и пытаться убедить, что волшебным образом из экономической борьбы получится политическая. > > Это полная чушь! Ленин называл профсоюзы школами коммунизма. Потому как в профсоюзной борьбе рабочий класс учиться как организованности, так управлением производством. Это школа борьбы без которой никакая революция невозможна.
[ржот] Давай с другого бока зайдем - ты в профсоюзе состоишь?
> > Нету ни у кого в современной России ни у одного забастовочного комитета такой цели! > > у нас в России не ни одного забастовочного комитета на данный момент
Поэтому вся современная российская «классовая борьба» сводится Исключительно к выбиванию экономических преференций. Нам до Октябрьской революции - как до Луны пешком.
> Поэтому вся современная российская «классовая борьба» сводится Исключительно к выбиванию экономических преференций. Нам до Октябрьской революции - как до Луны пешком.
у нас вообще нет никаких выбиваний экономических преференций. Они сведены к нулю. У нас люди голодовки объявляют и просят выплатит им зарплату за 3 месяца!
> > Поэтому вся современная российская «классовая борьба» сводится Исключительно к выбиванию экономических преференций. Нам до Октябрьской революции - как до Луны пешком. > > у нас вообще нет никаких выбиваний экономических преференций. Они сведены к нулю. У нас люди голодовки объявляют и просят выплатит им зарплату за 3 месяца!
Во, уже ближе к реальности. И как только им выплачивают - все забастовки резко заканчиваются. Охуенное классовое самосознание.
> у нас даже таких профсоюзов ЕДИНИЦЫ. Все крупные профсоюзы типа ФНПР и КТР как ты настаиваешь полностью зубатовские, потому как они вообще полностью свели на нет всякую всякую экономическую борьбу. >
Свели на нет всякую политическую
борьбу. Ибо им за это не платят.
> Во, уже ближе к реальности. И как только им выплачивают - все забастовки резко заканчиваются. Охуенное классовое самосознание. >
у нас забастовок нет вообще от слова совсем. Голодовку забастовкой назвать крайне трудно. Голодовка это челобитная, это просьба или мольба. Забастовка это борьба за улучшение положения, а не борьба за возвращение того, что было. Забастовка предполагает ТРЕБОВАНИЯ, а не просьбу.
> > Свели на нет всякую политическую > > борьбу. Ибо им за это не платят. > > платят потому как это профсоюзы на службе у буржуазии. И свели борьбу политическую, потому как в первую очередь контролируют борьбу экономическую.
Сейчас, сейчас