12 ноября 1472 года в Москву прибыла греческая царевна...

scientificrussia.ru — ... Зоя Палеолог, ставшая на Руси Софьей Фоминишной. Пятимесячное путешествие племянницы последнего императора Константинополя (он же Царьград, он же Византий), начатое в Риме, завершилось в Кремле знакомством и немедленным венчанием с женихом – Иваном III. Москву признали Третьим Римом, а вслед за Софьей в Россию прилетела птичка с византийского герба. Орел на гербе Царьграда был необыкновенный – двуглавый.
Новости, Общество | Ворчун 11:15 12.11.2018
37 комментариев | 33 за, 0 против |
#1 | 11:18 12.11.2018 | Кому: Всем
Отсюда не разобрать какая у нее дейнерис
Mr. Maximus
надзор »
#2 | 11:22 12.11.2018 | Кому: eldar2116
> какая у нее дейнерис

Ивана 3 устроила. Нет повода не доверять его мнению!!!
#3 | 11:28 12.11.2018 | Кому: Mr. Maximus
> Ивана 3 устроила. Нет повода не доверять его мнению!!!

Их сводили как животных ради продолжения бизнеса))
#4 | 11:57 12.11.2018 | Кому: eldar2116
> Их сводили как животных ради продолжения бизнеса))

Теневые властители Мира? Рептилоиды? 0_0
#5 | 11:58 12.11.2018 | Кому: ratamahata
> Теневые властители Мира? Рептилоиды? 0_0

Зачем же. Главные акционеры
mik16
интеллектуал »
#6 | 12:10 12.11.2018 | Кому: Всем
Кстати, этот двуглавый птиц с большой вероятностью[censored] До Палеологов его юзали турки-сельджуки и т.д. и т.п.
#7 | 12:29 12.11.2018 | Кому: Всем
"Конечно, пилигримы, прибывшие в 1620 году в северную Америку на «Боярышнике» (именно так переводится название корабля Mayflower)..."

Не НА «Боярышнике», ПОСЛЕ «Боярышника»!! Я так считаю.
#8 | 12:29 12.11.2018 | Кому: mik16
> До Палеологов его юзали турки-сельджуки и т.д. и т.п.

А задолго до того, как сельджуки появились хотя бы в проекте, этот символ использовался в Хеттской империи. А это, на минуточку, бронзовый век.
#9 | 12:30 12.11.2018 | Кому: eldar2116
>Кстати, этот двуглавый птиц с большой вероятностью произошёл из глубин Азии. До Палеологов его юзали турки-сельджуки и т.д. и т.п.

Из очень глубин) Одно из самых ранних изображений двуглавого орла было обнаружено при раскопках шумерского города Лагаш в Месопотамии[censored]
mik16
интеллектуал »
#10 | 13:10 12.11.2018 | Кому: Beefeater
Ну, комрад, мало кто не юзал чернобыльского цыплёнка в глубокой древности. Про сельджуков упомянул в плане преемственности, ведь Палеологам он, скорее всего, от турок и достался.
#11 | 14:05 12.11.2018 | Кому: Ворчун
> Одно из самых ранних изображений двуглавого орла было обнаружено при раскопках шумерского города Лагаш [под Винницей]
#12 | 14:55 12.11.2018 | Кому: OctopusVulgaris
> > Одно из самых ранних изображений двуглавого орла было обнаружено при раскопках шумерского города Лагаш [под Винницей]

Под винцом)
#13 | 17:15 12.11.2018 | Кому: mik16
> До Палеологов его юзали турки-сельджуки и т.д. и т.п.

Двуглавые птицы ещё в палеолите в Анатолии были в ходу у местных. Турками даже и не пахло, не говоря уж о китайцах.
#14 | 17:16 12.11.2018 | Кому: Beefeater
> этот символ использовался в Хеттской империи.

#13
#15 | 17:16 12.11.2018 | Кому: Beefeater
> А это, на минуточку, бронзовый век.

Хетты железо ковали уже.
#16 | 17:17 12.11.2018 | Кому: mik16
> ведь Палеологам он, скорее всего, от турок и достался.

С хера ли баня сгорела? Греки в Анатолии раньше турок появились.
mik16
интеллектуал »
#17 | 18:30 12.11.2018 | Кому: зверюга
А прочитать статью по ссылке, которую я дал в комменте выше - слабо? Там все расписано. Турки упомянуты, т.к. Палеологи, вероятнее всего, восприняли двухголового орла от них.
#18 | 20:12 12.11.2018 | Кому: зверюга
> Хетты железо ковали уже.

Его все тогда понемногу ковали. Но век всё равно был бронзовым.
#19 | 04:27 13.11.2018 | Кому: mik16
> А прочитать статью по ссылке, которую я дал в комменте выше - слабо? Там все расписано

Прочитал. Там сова на глобусе. Двухголовые птицы изображались и раньше, ещё с каменного века в Анатолии, когда тюрками и не пахло. В индийской мифологии тоже присутствовала.
Главный вопрос - при чём здесь тюрки? То, что они взяли у кого-то древнейший символ, так это не удивительно. Это повсеместно происходило.

> Турки упомянуты, т.к. Палеологи, вероятнее всего, восприняли двухголового орла от них.


"Вероятным предшественником «двуглавого орла Византии» является «двуглавый орёл Хеттского царства». При раскопках столицы Хеттского царства — Хаттусы (XIII век до н. э., совр. Богазкёй) — было обнаружено изображение двуглавого орла на цилиндрических печатях, орёл держал в лапах двух зайцев. Двуглавые орлы были найдены на стенах монументальных сооружений других городов хеттской цивилизации.

Науке не известны ни имя, ни легенда «двуглавого орла» в хеттской мифологии. Можно утверждать, что «хеттский двуглавый орёл» имел предшественника в лице шумеро-вавилонского орла Анзу, которого иногда изображали двуглавым"
#20 | 04:31 13.11.2018 | Кому: Beefeater
> Но век всё равно был бронзовым.

Имею мнение, что бронзовым его называют условно. Нужно говорить о конкретной культуре.

> Его все тогда понемногу ковали


Кто и когда? У греков обработка железа появилась не раньше темных веков, в Египте тоже.
mik16
интеллектуал »
#21 | 05:39 13.11.2018 | Кому: зверюга
Т.е. ты утверждаешь, что Палеологи проводили раскопки Хаттусы? Самому-то не смешно? Ко времени утверждения Палеологов на троне, Хаттуса уже давно находилась под властью сельджуков. Которые вполне могли восприять хеттского орла. А от них и Палеологи. Вот о чём я пытаюсь сказать. Но чукча не читатель, да?)))
#22 | 07:42 13.11.2018 | Кому: зверюга
> Имею мнение, что бронзовым его называют условно. Нужно говорить о конкретной культуре.

Дык оно всегда всё условно. Так-то у нас ещё не везде каменный век закончился.

> Кто и когда? У греков обработка железа появилась не раньше темных веков, в Египте тоже.


Ознакомился подробнее. Да, ты прав, хетты первыми начали железо в промышленных количествах применять, остальные только в течение первого тысячелетия до нашей эры.
#23 | 07:44 13.11.2018 | Кому: mik16
> Ко времени утверждения Палеологов на троне, Хаттуса уже давно находилась под властью сельджуков. Которые вполне могли восприять хеттского орла. А от них и Палеологи.

Угу. А Римляне внезапно начали ходить в шкурах и мазаться медвежьим дерьмом. Самому-то не смешно? Сельджуки, напомню, завоевали малоазиатские владения Византии, и по римским меркам они были варварами. Никто у них не стал заимствовать никакие символы - в Восточной римской империи своих древностей хватало, в том числе и двуглавых.
mik16
интеллектуал »
#24 | 08:43 13.11.2018 | Кому: Beefeater
Для начала, в шкурах варвары ко времени столкновений с империей не ходили, и говном уже не мазались. Этот штамп настолько примитивный, что даже для шутки не годится. И римляне, все такие супер-пупер цивилизованные, от т.н. варваров очень многое переняли, я уже не буду упоминать о том, что войска поздней римской империи состояли из этих самых варваров на 90%. Сельджуки, завоевав Малоазийские владения Византии, так же как и остальные "варвары", восприняли многое от прежних хозяев, ассимилировав преобладавшее здесь до конца XI века христианское население, вплоть до названия - Румский султанат, он же Конийский. Ты будешь смеяться, но и называли они себя соответствующим образом - румы, очевидно, в память о ромеях. Что касается своих древностей в Восточной римской империи, так ко времени воцарения Палеологов их становилось всё меньше и меньше, а Хаттуса со своими двуглавыми орлами, ещё раз напомню, уже давно находилась на подвластной сельджукам территории. Так что, не всё так однозначно, как кажется.
#25 | 09:36 13.11.2018 | Кому: mik16
> Т.е. ты утверждаешь, что Палеологи проводили раскопки Хаттусы?

Да! А хетты проводили раскопки неолитических поселений, хули. Нет ли тут культурной преемственности? Да, ну, бред какой-то! Ведь есть же турки! И похер, что между ними полторы тысяча лет, как минимум.

> Ко времени утверждения Палеологов на троне, Хаттуса уже давно находилась под властью сельджуков.


Турки ещё под стол пешком ходили на Алтае, когда греки уже вовсю осваивали Анатолию.

> Которые вполне могли восприять хеттского орла. А от них и Палеологи


Так выходит, что греки, которые с хеттами издавна контактировали и переписывались их правители, вероятнее могли перенять символ хеттов, чем неведомые турки, которые про хеттов даже не знали до 19 века.
#26 | 10:33 13.11.2018 | Кому: Beefeater
> Дык оно всегда всё условно. Так-то у нас ещё не везде каменный век закончился

Именно так.

> остальные только в течение первого тысячелетия до нашей эры.


У Рамсеса Великого в саркофаге кинжал железный найден был. Это был подарок царя хеттов.
#27 | 11:06 13.11.2018 | Кому: зверюга
> У Рамсеса Великого в саркофаге кинжал железный найден был. Это был подарок царя хеттов.

А какое железо, кричное или, судя по сохранности, метеоритное?
#28 | 13:40 13.11.2018 | Кому: Beefeater
Не помню, давно было. )) Вроде, метеоритное.

ПС: и на счёт фараона может ошибся. Надо сходить в библиотеку, прильнуть к первоисточникам.
mik16
интеллектуал »
#29 | 15:03 13.11.2018 | Кому: зверюга
> Ведь есть же турки! И похер, что между ними полторы тысяча лет, как минимум.
>Турки ещё под стол пешком ходили на Алтае, когда греки уже вовсю осваивали Анатолию.

Странно ты рассуждаешь. По твоему греки были в курсе всех хеттских культурных традиций и обязательно д.б. взять двуголового орла исключительно от хеттов? Хорошо, пускай. Тогда предоставь двуглавого орла, которого греки в каком-то виде использовали, когда "вовсю осваивали Анатолию". Изображения турецких птичек известны в достаточных количествах, давай греческих.

> Так выходит, что греки, которые с хеттами издавна контактировали и переписывались их правители, вероятнее могли перенять символ хеттов, чем неведомые турки, которые про хеттов даже не знали до 19 века.


Поражаюсь твоей логикой мышления! Тех греков, которые контактировали с хеттами уже давно нет. Нет даже тех греков, которые, будучи дорийскими племенами, завоевали тех греков, которые контактировали с хеттами. Неужели тебе в голову не приходит одна простая мысль: т.н. греки в 13 в. н.э. и т.н. греки в 7 в. до н.э. - это совершенно разные греки, с совершенно разной культурой, религией и совершенно разным восприятием мира. И если уж на то пошло, то греки в 13 в. н.э. были куда ближе к туркам сельджукам, чем к грекам в 700 г. до н.э., и культурная преемственность у них была гораздо сильнее, нежели чем у греков новых и греков старых, которые и в глаза-то никогда друг друга не видели, и могли знать что-то только из Илиады. Кстати, может там где встречается символ двуглавого орла?
#30 | 16:04 13.11.2018 | Кому: mik16
> Странно ты рассуждаешь.

Странно рассуждаешь ты.
Греки с хеттами и их предшественниками и последователями веками и тысячелетия жили бок о бок. Воевали, мирились, вели дипломатическую переписку, торговали. Впоследствии, греки захватили эту территорию и ассимилировали народы, проживающие там.
Турки же в Малой Азии без году неделя. Какие, нахуй, передачи от турков грекам наследия Анатолии, если те там уже тысченку лет проживали. Они сами уже всё оттуда взяли.

> Поражаюсь твоей логикой мышления! Тех греков, которые контактировали с хеттами уже давно нет


Это я поражен твоей логикой! Тех турок, которые спиздили у кого-то птичек двухголовых, к моменту захвата Анатолии давно не было.

> Нет даже тех греков, которые, будучи дорийскими племенами, завоевали тех греков, которые контактировали с хеттами.


Логично. Потомков мы не рассматриваем?

> Неужели тебе в голову не приходит одна простая мысль: т.н. греки в 13 в. н.э. и т.н. греки в 7 в. до н.э. - это совершенно разные греки, с совершенно разной культурой, религией и совершенно разным восприятием мира


Аналогично про турков.

Кстати, ты был прав - я невнимательно читал твою ссылку:
"Пещеры Кызыл начали возводить в 300 г. н.э., двуглавые орлы там наверно появились в 5-6 вв. Двуглавые орлы из этих пещер тоже имеют иранскую стилистику и пребывают здесь в большом количестве, я на разных фото насчитал минимум 6 штук, причем разных модификаций. Почти везде в пещерах Кызыл двуглавые орлы украшают потолки."

Думаю, тут нет никаких вопросов по поводу старшинства и кто у кого спиздил двухголовую курицу.
mik16
интеллектуал »
#31 | 16:41 13.11.2018 | Кому: зверюга
> Греки с хеттами и их предшественниками и последователями веками и тысячелетия жили бок о бок. Воевали, мирились, вели дипломатическую переписку, торговали. Впоследствии, греки захватили эту территорию и ассимилировали народы, проживающие там.

Вопрос повторю. Изображения турецких птичек известны в достаточных количествах, давай греческих.

> Какие, нахуй, передачи от турков грекам наследия Анатолии, если те там уже тысченку лет проживали. Они сами уже всё оттуда взяли.


Если взяли - предъяви доказательство в виде греческого изображения двуглавого орла до 13 в. Ещё раз, греки тут ни причём. Мы говорим о личном родовом гербе одной семьи, а не о всех греках. Двухглавый орёл был гербом только Палеологов. Не Византийской империи. И на момент восхождения Палеологов во власть большая часть Малой Азии была захвачена турками, которые весьма активно использовали двуглавого орла. Понимаешь? Не хетты его использовали в 13 веке, не греки, а турки-сельджуки. А Палеологи весьма активно использовали турок-сельджуков в своих военных предприятиях. Вот и вся связь. Возможно, что какому-то Палеологу понравилась птичка, и он решил взять её себе. А по-твоему Палеологи хранили её тысячелетиями, как семейную реликвию, и наконец достали в 13 веке, чтоб показать всем, кто тут хозяин, кто тут у хеттов, у иранцев, у марсиан, первый птичку отжал. Смешно)))

> Потомков мы не рассматриваем?


Потомков кого? Греков? Каких греков? А где они, их потомки? Ты настолько уверен, что жители центральной Малой Азии действительно потомки каких-нить афинян или спартанцев? Ты про такое понятие как эллинизм слышал?

> Тех турок, которые спиздили у кого-то птичек двухголовых, к моменту захвата Анатолии давно не было.


Ну да. Но птичка-то у тех, кто захватил Анатолию была. Пускай их предки отжали её по пути из Ср. Азии в Малую. Всё равно - двухголовый орёл, или сокол, или петух, был у турков-сельджуков во времена Румского султаната.
#32 | 18:09 13.11.2018 | Кому: mik16
> Изображения турецких птичек известны в достаточных количествах

Они нихуя не турецкие, если ты ещё не понял. Это заимствования от других народов. Включая свастику.

> предъяви доказательство в виде греческого изображения двуглавого орла до 13 в


Да, пиздец, у меня полквартиры завалено греческими орлами! Где ж я тебе их возьму?

> И на момент восхождения Палеологов во власть большая часть Малой Азии была захвачена турками, которые весьма активно использовали двуглавого орла. Понимаешь?


На момент нахождения турок на Алтае, Анатолия уже была под греками, понимаешь?

> Не хетты его использовали в 13 веке, не греки, а турки-сельджуки.


Абсолютно похуй на 13 век, как и на Палеологов. Важно "первородство".

> Потомков кого? Греков? Каких греков? А где они, их потомки?


Потомков кого? Турков? Каких турков? А где они, их потомки?

> Ты настолько уверен, что жители центральной Малой Азии действительно потомки каких-нить афинян или спартанцев?


Немалая часть до сих пор. Как и хеттов, наверняка. Ассимиляция, великая вещь, с учётом того, что предки сельджуков были чистые монголоиды.

> Но птичка-то у тех, кто захватил Анатолию была


Цитирую:
"Двуглавый орёл был расположен на флаге турок-сельджуков начиная с правления Тогрул-бека. Его использовал Конийский султанат — феодальное государство в Малой Азии, просуществовавшее с 1077-го по 1307-й годы"

Опа, какая неожиданность. Пришли на греческую территорию и птица появилась. До этого упоминаний нет. Интересно, откуда они её взяли?
mik16
интеллектуал »
#33 | 06:59 14.11.2018 | Кому: зверюга
1. Турецкие, турецкие. Сделаны при турках - значит турецкие. Что-то твои греки не спешили их делать, а турки сделали.
2. Так и запишем: ни одного орла двухголового, сделанного греками до турок, предоставить не смог.
3. Хорошо, тогда где доказательства того, что когда турки ещё сидели на Алтае, а греки хавозились в М.Азии, то они юзали двухголового ципа? Я так понимаю, что у тебя их нет. Т.е. эти твои умозаключения про греков просто твои голословные умозаключения.
4. Опа, так мы значит за первородство тут бьёмся? А я-то думал, что мы выясняем могла птичка попасть к Палеологам от турок или не могла. Ну ты хитрец!
5. Потомки турков в М.Азии и по сейчас проживают. Ты не знал? Страна такая есть - Турция.
6. Что касается населения М.Азии, то должен тебя разочаровать, афиняне и спартанцы туда массово не переселялись. Македонцы во времена Саши и диадохов - да, и то в небольших количествах, когда их приглашали на ответственные должности))) Основное население М.Азии состояло, как это ни странно, из жителей М.Азии - это потомки хеттов, урартов, мидян, и т.п. народов, всякие лидийцы, фригийцы, писидийцы, карийцы, понтийцы, галаты, каппадокийцы, а в горах М. Тавра сидели дикие исавры. Греки ионийцы издревле жили в М.Азии только на её западной окраине в своих полисах. Т.о. население М.А. это в основном не греческое население, которое после Саши подверглось процессу эллинизации, т.е. они в массе своей восприняли какую-то общую часть греческой культуры, религии и греческий язык. Вот так. И потом, уже в византийские времена, это население М.А. стали называть греками. Ну а что, они ж на греческом говорят. Но это не ассимиляция. Это другой процесс, т.к. греки тут только рядом стояли.
После захвата М.А. турками именно это население, принявшее ислам, и стало базой для образования современного турецкого этноса.
7. Откуда, откуда, от верблюда. С пола подобрали. Если тебе интересно первородства птичек, то вроде выяснили уже что у хеттов и кого-то там ещё эти птицы раньше всех появились. Чего мусолить-то. Я в своём первом комменте так и написал "Кстати, этот двуглавый птиц с большой вероятностью произошёл из глубин Азии. До Палеологов его юзали турки-сельджуки и т.д. и т.п." Но вот не понравились вам турки, и понеслась. Теперь-то хоть выяснили, что у турок был двухголовый птиц, не важно, где они его подобрали, важно, что был, и мог от них, я не утверждаю, что именно от них, я предполагаю, что мог от турок двухголовый орёл попасть к Палеологам. Вот и всё.
#34 | 07:48 14.11.2018 | Кому: mik16
> мы выясняем могла птичка попасть к Палеологам от турок или не могла.

Не могла.

> Ну ты хитрец!


Да, я такой ©

> Я так понимаю, что у тебя их нет. Т.е. эти твои умозаключения про греков просто твои голословные умозаключения.


Ещё раз, турки могли заимствовать только от греков двухголовую птичку. То, что я не могу привести пример, так это говорит только о том, что я не искал эти изображения, или не знаю где их посмотреть.

> Что касается населения М.Азии, то должен тебя разочаровать, афиняне и спартанцы туда массово не переселялись.


Да, что ты говоришь?! Какие ваши доказательства?! Слово "иония" слыхал?

> Македонцы во времена Саши и диадохов - да, и то в небольших количествах, когда их приглашали на ответственные должности)))


Да, да, да. А целые города вплоть до Индии и Бактрии заселенные греками и македонцами это просто миф.

> Т.о. население М.А. это в основном не греческое население, которое после Саши подверглось процессу эллинизации, т.е. они в массе своей восприняли какую-то общую часть греческой культуры, религии и греческий язык. Вот так.


Не подскажешь, откуда они язык переняли, если греками и не пахло? Азбуку изучали, поди, всем скопом?

> И потом, уже в византийские времена, это население М.А. стали называть греками. Ну а что, они ж на греческом говорят. Но это не ассимиляция


Бля, у меня нет слов.

> После захвата М.А. турками именно это население, принявшее ислам, и стало базой для образования современного турецкого этноса.


Это население считало себя греками, думало как греки и говорило на греческом.

> Но вот не понравились вам турки, и понеслась


Дело не в нравится- не нравится, а в возможности самого факта. Я считаю, что заимствование по твоим словам невозможно в принципе, ибо бред полный.

> Теперь-то хоть выяснили, что у турок был двухголовый птиц


Они его начали изображать не раньше 11 века. Это ни о чём.
mik16
интеллектуал »
#35 | 09:41 14.11.2018 | Кому: зверюга
> Не могла.

Твоё мнение. Ок.

> Ещё раз, турки могли заимствовать только от греков двухголовую птичку. То, что я не могу привести пример, так это говорит только о том, что я не искал эти изображения, или не знаю где их посмотреть.


Т.е. подтверждения этого твоего мнения нет. Тогда зачем так категорично утверждать?

> Что касается населения М.Азии, то должен тебя разочаровать, афиняне и спартанцы туда массово не переселялись.

> Да, что ты говоришь?! Какие ваши доказательства?! Слово "иония" слыхал?

Так я же написал, что

>Греки ионийцы издревле жили в М.Азии только на её западной окраине в своих полисах.


Только эти греки к спартанцам и афинянам не имеют никакого отношения. А речь шла именно про спартанцев и афинян, якобы переселившихся в М.А.

> > Македонцы во времена Саши и диадохов - да, и то в небольших количествах, когда их приглашали на ответственные должности)))

>
> Да, да, да. А целые города вплоть до Индии и Бактрии заселенные греками и македонцами это просто миф.

Целые города!!! Ок. Ты поинтересуйся в интернете, пожалуйста, хотя бы приблизительно, сколько городов, сколько там было населения, и сколько из этого населения было греков/македонцев. Я напомню, что Саша в Персию привёл фалангу числом 35 000 человек. Так что, город на 3-5 тыс. человек греков/македонцев максимум. Всего городов с десяток. А по самым скромным оценкам население державы Ахеменидов имело численность около 20 млн. человек...

> > Т.о. население М.А. это в основном не греческое население, которое после Саши подверглось процессу эллинизации, т.е. они в массе своей восприняли какую-то общую часть греческой культуры, религии и греческий язык. Вот так.

>
> Не подскажешь, откуда они язык переняли, если греками и не пахло? Азбуку изучали, поди, всем скопом?

Вот так и переняли, вместе с культурой. И азбуку изучали всем скопом. Странно, что для тебя это не понятно? Ещё раз напомню про такое понятие, как эллинизм.
"Эллинизм — период в истории Средиземноморья, в первую очередь восточного, длившийся со времени смерти Александра Македонского (323 до н. э.) до окончательного установления римского господства на этих территориях, которое датируется обычно падением эллинистического Египта, во главе которого стояли Птолемеи (30 до н. э.). Термин первоначально обозначал правильное употребление греческого языка, особенно не греками, но после опубликования работы Иоганна Густава Дройзена «История эллинизма» (1836—1843 гг.) понятие вошло в историческую науку.
Особенностью эллинистического периода явилось широкое распространение греческого языка и культуры на территориях, вошедших в состав государств диадохов, которые образовались после смерти Александра Македонского на завоёванных им территориях, и взаимопроникновение греческой и восточных — в первую очередь персидской — культур, а также возникновение классического рабства.
Начало эллинистической эпохи характеризуется переходом от полисной политической организации к наследственным эллинистическим монархиям, смещением центров культурной и экономической активности из Греции в Африку и Египет."
Кстати, с Дройзеном рекомендую ознакомиться, если, конечно, хочешь разбираться в этом вопросе немножко лучше. Монументальный труд!

> Это население считало себя греками, думало как греки и говорило на греческом.


Ну, если тебе так хочется, то пускай. Кстати, не последнюю роль в превращении населения М.А. в "греков", после эллинизма, сыграло римское завоевание и христианизация. Так что, к византийской эпохе там жили почти греки, особенно в городах. Если не считать киликийцев, исавров, армян и др. "незначительные" народности восточной М.А.

> > Но вот не понравились вам турки, и понеслась

>
> Дело не в нравится- не нравится, а в возможности самого факта. Я считаю, что заимствование по твоим словам невозможно в принципе, ибо бред полный.

Ок. Ты так считаешь. Но к сожалению, доводов в защиту своего мнения, кроме "я так считаю" и "бред полный" у тебя нет. Считай и дальше.

> > Теперь-то хоть выяснили, что у турок был двухголовый птиц

>
> Они его начали изображать не раньше 11 века. Это ни о чём.

Как ни о чём? Был у турок двухголовый птиц, пускай и в 11 в.? Был. Всё. ЧТД. Нравится тебе это или нет, это твои проблемы. Я предполагаю, что мог этот символ попасть к Палеологам от турок. Ты заявляешь, что это бред, т.к. "греки", мол, настолько культурные и продвинутые, что ничего взять у дикарей-сельджуков, которые правда уже 200 лет как сидят в культурной М.А., не могли. Ок. Давай на этом закончим.
#36 | 14:15 15.11.2018 | Кому: mik16
> Только эти греки к спартанцам и афинянам не имеют никакого отношения. А речь шла именно про спартанцев и афинян, якобы переселившихся в М.А.

[censored]

> Тогда зачем так категорично утверждать?


Потому что твое утверждение абсурдно.

> Ты поинтересуйся в интернете, пожалуйста, хотя бы приблизительно, сколько городов, сколько там было населения, и сколько из этого населения было греков/македонцев


"Благодаря колониям греческим полисам удалось ликвидировать перенаселение континентальной Греции, значительно увеличить объём торговли и создать предпосылки для господства греческих торговцев в Средиземноморье, а также расширить сферу распространения греческой культуры. Считается, что всего за время колонизации было выведено несколько сотен колоний, общее население которых составляло 1,5 - 2 миллиона человек."

И это ещё до походов Александра и эпохи эллинизма. А Александр создавал города и селились своих ветеранов. И диадохи тоже. Ясен пень, что не только в Малой Азии.

> Я напомню, что Саша в Персию привёл фалангу числом 35 000 человек.


Это только македонцы. Плюсуй сюда греков и прочих фракийцев. Опять же, не забывай про потери и оставленные гарнизоны, которые он был вынужден пополнять, так что в общем итоге их было гораздо больше.

> Так что, город на 3-5 тыс. человек греков/македонцев максимум.


А ты милионник хотел? Это крупный город по тем меркам.

> А по самым скромным оценкам население державы Ахеменидов имело численность около 20 млн. человек..


Возможно, но оно было разбросано по огромной территории от Китая и Индии до Греции и Египта, а мы про малую Азию речь ведём.

> Кстати, с Дройзеном рекомендую ознакомиться


Надо будет почитать.

> Так что, к византийской эпохе там жили почти греки, особенно в городах. Если не считать киликийцев, исавров, армян и др. "незначительные" народности восточной М.А


Возможно, я переборщил с тем, что там все себя поголовно греками считали. По любому, это была многонациональная территория, но греки и македонцы составляли элиту общества и население городов в своем большинстве было греческим, я думаю.

> Был у турок двухголовый птиц, пускай и в 11 в.? Был. Всё. ЧТД.


Я утверждал не это, а то, что их они могли перенять только от греков и подвластных им народов, живших в малой Азии.

> Ок. Давай на этом закончим.


Нет уж, позвольте не кончать! Требую продолжения дискуссии!
mik16
интеллектуал »
#37 | 15:16 15.11.2018 | Кому: зверюга
Фигушки! (весь кривляется, корчит рожи, ставит нос)
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.