Циничный эффект плацебо

22century.ru — Просто и понятно о том, что такое плацебо на самом деле.
Новости, Наука | yatsutko 13:43 09.10.2018
24 комментария | 49 за, 4 против |
#1 | 14:46 09.10.2018 | Кому: Всем
Ну, совсем запутали.. автору срочно на философский факкультет надо.
#2 | 15:13 09.10.2018 | Кому: Всем
И что любопытно, все описанные факторы влияют только на на тех, кто принимает плацебо. На тех, кто жрет таблетки они очевидно не действуют!!!
#3 | 15:22 09.10.2018 | Кому: Всем
Эффект плацебо - это эффект плацебо.
А неучтенные факторы, ковариаты всякие, конфаундеры, систематические ошибки, неумение обсчитывать результаты - это неучтенные факторы, ковариаты всякие, конфаундеры, систематические ошибки и неумение обсчитывать результаты.

Автор статьи немного не понимает, о чем пишет.

Эффект плацебо - это когда колешь крысу (крысу, а не человека) каждый день в 4 часа дня морфином и регистрируешь обезболивающий эффект. А на какой-то день колешь водой без морфина - и крыса демонстрирует обезболивающий эффект на воду.

Вот, что эффет плацебо.
Булат
идиот »
#4 | 15:39 09.10.2018 | Кому: Professor
> Эффект плацебо - это эффект плацебо.
> А неучтенные факторы, ковариаты всякие, конфаундеры, систематические ошибки, неумение обсчитывать результаты - это неучтенные факторы, ковариаты всякие, конфаундеры, систематические ошибки и неумение обсчитывать результаты.

А в вики пишут.

> В современных исследованиях выявлено, что за эффект плацебо принимают естественные процессы выздоровления и погрешности в обработке результатов экспериментов


Ну то есть вся статья сначала пишет о том, что всё это про работу мозга и веру больного в лекарство. Но потом встречается вот этот абзац про какие-то современные исследования и что там в это понятие ещё и обработку результатов включают.
Булат
идиот »
#5 | 15:46 09.10.2018 | Кому: Всем
Кстати, а кто что думает о кодировании? У меня так отец кодировался успешно, чисто плацебо эффект, но ведь лечит, именно лечит, то есть полностью снимает зависимость.
#6 | 16:30 09.10.2018 | Кому: Булат
> Кстати, а кто что думает о кодировании?

ИМХО работает. Ибо с бухлишком зависимость в основном психологическая бывает, как я понял. Кум отца зашил - вообще другим человеком стал. Вот только заканчивается срок кодировки или в этом или в следующем году, фиг его, не сорвётся ли...
#7 | 16:36 09.10.2018 | Кому: Булат
> А в вики пишут.
>
> > В современных исследованиях выявлено, что за эффект плацебо принимают естественные процессы выздоровления и погрешности в обработке результатов экспериментов

Какая-то ересь.
Естественные процессы выздоровления - это естественные процессы, и именно потому, что они есть, нужна контрольная группа. Контроль - это не плацебо.

Плацебо - это то, что контрольная группа должна быть не просто не леченная, а должна получать имитацию лечения.

Имитация лечения - это плацебо. И имитация лечения дает эффект.

Погрешности в обработке результатов исследования... вообще-то такое должно быть исключено. Если есть погрешности в обработке результатов - есть вопрос, а способно ли это исследование дать ответ на заданный вопрос, и нельзя ли эти погрешности в будущем предотвратить.
#8 | 16:44 09.10.2018 | Кому: Всем
Я вот пакость сделал со своим научным подходом. Коллеге по работе помогали от простуды таблетки с мелом, причем реально 2-3 дня и здорова. Она их вечно совала мне. Мне не помогали. Когда этот момент обсуждали я рассказал, про то что там по факту мел. Ей тоже перестали помогать, стала болеть как все - неделю. Но всем говорит, что это просто их подделывать стали.
Булат
идиот »
#9 | 19:29 09.10.2018 | Кому: Professor
> Какая-то ересь.

Нет, не ересь. Вот была контрольная группа, которой давали плацебо. Но ведь на эту группу не только плацебо действует, но и всё перечисленное. Как ты отделишь одно от другого? В итоге и получается, что за плацебо принимается не только эффект лекарства-пустышки и самовнушения, но и всё остальное, потому как отделить это друг от дружки невозможно.
NK »
#10 | 08:42 10.10.2018 | Кому: Булат
Тогда получается, что опытная группа получает условное лечение+плацебо. Ибо плацебо оно повсюду!
#11 | 09:10 10.10.2018 | Кому: Булат
> Кстати, а кто что думает о кодировании? У меня так отец кодировался успешно, чисто плацебо эффект, но ведь лечит, именно лечит, то есть полностью снимает зависимость.

Что ещё раз подтверждает отсутствие физической зависимости от алкоголя.
#12 | 09:33 10.10.2018 | Кому: babonZ
Не знаю, в советское время говорили, что алкоголизм это болезнь и её надо лечить и сам он не пройдёт.
#13 | 10:46 10.10.2018 | Кому: Булат
> Нет, не ересь. Вот была контрольная группа, которой давали плацебо. Но ведь на эту группу не только плацебо действует, но и всё перечисленное. Как ты отделишь одно от другого?

Легко )
Если есть такой научный интерес - то берешь 2 контрольные группы, одна получает плацебо, другая - нет.
И запросто разделяешь все перечисленное от собственно плацебо.
Булат
идиот »
#14 | 11:42 10.10.2018 | Кому: Srg_Alex
> Не знаю, в советское время говорили, что алкоголизм это болезнь и её надо лечить и сам он не пройдёт.

Психическая болезнь.
#15 | 13:07 10.10.2018 | Кому: Professor
> Эффект плацебо - это когда колешь крысу (крысу, а не человека) каждый день в 4 часа дня морфином и регистрируешь обезболивающий эффект. А на какой-то день колешь водой без морфина - и крыса демонстрирует обезболивающий эффект на воду.

[censored]
#16 | 13:40 10.10.2018 | Кому: neko
Про крысу - это реальный феномен, если что.
Эффект плацебо может иметь множество механизмов.

Есть показатели, для которых эффект плацебо никогда не наблюдается - это, например, биохимические показатели крови, концентрации метаболитов в крови и т.д.

Есть показатели, для которых эффект плацебо настолько выражен, что он затрудняет оценку фарм терапии - это, например, выраженность депрессивной симптоматики, где эффект плацебо достигает 40%. Дополнительный эффект антидепрессанта в таких условиях бывает сложно продемонстрировать.

Главная идея с плацебо заключается в том, что НЕ использование плацебо ИСКАЖАЕТ результат исследования. Поэтому в исследовании нужно использовать плацебо.

Лечить с помощью плацебо, естественно, никого не надо. В том случае, если есть лекарства с доказанной эффективностью (они будут сочетать и реальный эффект и эффект плацебо).

Но. Тут тонкий момент. Есть такие болячки, которые не лечатся ничем.
И мое мнение, что использование плацебо и доброго слова в этом случае оправдано точно так же, как и 200 лет назад.

Например, если у больного цирроз печени - ему уже ничего не поможет. Но больной будет требовать какое-то лечение. И ему назначат витамины группы Б и какой-нибудь гепатопротектор. Ни первое, ни второе не работает.

Мое мнение, если врач понимает, что он делает, если он осмысленно назначает плацебо - в этом нет ничего страшного.

Проблема, с которой автор статьи хочет бороться - это когда врач сам верит в эффективность неэффективной терапии.

Если врач верит в эффект гомеопатии или акупунктуры и не понимает, что они не работают - то это плохой врач, да.
#17 | 14:24 10.10.2018 | Кому: Srg_Alex
Я не говорю, что это не болезнь. Или психологическое ты не считаешь болезнью?
#18 | 15:43 10.10.2018 | Кому: Professor
> Главная идея с плацебо заключается в том, что НЕ использование плацебо ИСКАЖАЕТ результат исследования. Поэтому в исследовании нужно использовать плацебо.

Что характерно, статья Кравецкого — именно об этом. Отсюда очевидно, что Кравецкий не понимает о чём пишет.
#19 | 20:23 11.10.2018 | Кому: neko
> Что характерно, статья Кравецкого — именно об этом. Отсюда очевидно, что Кравецкий не понимает о чём пишет.

ыыы.. Это еще и статья Лекса Кравецкого. Тогда это еще и смешно.
Т.е. ты не понимаешь, что он по определению ничего не понимает.
#20 | 21:24 11.10.2018 | Кому: Professor
> ты не понимаешь, что он по определению ничего не понимает

Да куда ему, сиволапому, супротив диванных экспертов с мировым именем. Ведь апелляции к личности — это так замечательно и удобно.
#21 | 13:16 13.10.2018 | Кому: neko
У него есть хотя бы какое-то медицинское, биологическое или фармацевтическое образование? (я не в курсе, насколько знаю - он технарь)
#22 | 21:07 15.10.2018 | Кому: Professor
> У него есть хотя бы какое-то медицинское, биологическое или фармацевтическое образование?

Как обычно, претензии начинаются не с возражений по существу, а с вопроса «а он кто такой?»

Открываю страшную тайну: в научных вопросах апелляция к авторитету не работает. Она может быть использована как пред-фильтр для сопоставления нескольких различных оценок от различных людей, но решающей силы всё равно не имеет, и начинать надо всё равно с возражений по существу.
#23 | 12:14 16.10.2018 | Кому: neko
31 год - это много.
#24 | 14:38 21.10.2018 | Кому: Professor
Апелляции к личности вместо возражений по существу — всегда прекрасно.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.