Рыночек-то, оказывается, не может ничего "порешать"

aftershock.news — "...Конкуренции тоже нет. Все строят одни и те же медленные, раздутые, ненадёжные продукты." "...Окей, они свыкнутся с телефоном, который подтормаживает. Мы говорим: «Если не работает, перезагрузитесь»? Они перезагрузятся. Ведь у них нет выбора." Крик боли инженера, заставшего операционную систему, весящую менее 30 мб.
Новости, Наука | 13666 14:22 22.09.2018
42 комментария | 109 за, 0 против |
#1 | 14:27 22.09.2018 | Кому: Всем
Просто этот "рыночек" сначала себе подготовил дебилов скупающих любую новомодную херню, а теперь на них и ориентируется.
#2 | 14:28 22.09.2018 | Кому: Lelik
и они же на нем и пишут херню
Malganus
надзор »
#3 | 14:30 22.09.2018 | Кому: Всем
>" Крик боли инженера, заставшего операционную систему, весящую менее 30 мб.

Блин, у нас склад на 6000 артикулов и 6 магазинов висели на 286-DX с винтом на 40 Мб. ))
pks_ru
шутник »
#4 | 14:59 22.09.2018 | Кому: Malganus
> 286-DX

чо за зверь?
#5 | 15:00 22.09.2018 | Кому: Всем
> Целью является решение поставленной задачи, не более того

Верно. Решение любой ценой; качество - побоку.
#6 | 16:18 22.09.2018 | Кому: Всем
> "...Конкуренции тоже нет. Все строят одни и те же медленные, раздутые, ненадёжные продукты."

Тут беда не в отсутствии конкуренции, а в ее избытке. ИТ-индустрия ломится куда-то огромными скачками не разбирая дороги. Пока ты будешь годами вылизывать железяку или софтину до идеального состояния, конкуренты выпустят кривую и косую, продадут 100500 штук или копий и как раз к тому времени, когда ты сделаешь все как надо - это уже безнадежно устареет.
#7 | 16:50 22.09.2018 | Кому: Всем
> Ну и да, это все можно написать на plain C, без фреймворков, виртуализации и всего такого. Оно будет работа ть раза в 3 быстрее. Наверное. Но это потребует в десять раз больше ресурсов на разработк, причем, эксетнсивно (тупо наняв больеш людей) ты это не решишь, это время. Сколько стоит опоздание в бизнесе на год? Ну и надо заплатить в 10 раз больше разработчикам. И поддерживать это все будет в 10 раз сложнее. Вопрос: наифга? можно поставить просто в 3 раза больше серверов и забыть об этом. Сферическая инженерная красота в вакууме не является самойцелью. Целью является решение поставленной задачи, не более того.

Подпишусь. Но вот я еще помню колибри, которая на дискете умещалась : )
#8 | 17:18 22.09.2018 | Кому: Всем
> Ну он и сейчас так же работать будет на 40 мб, кто ж спорит-то?

Не будет.
Есть пример из практики. Прога под дос с архитектерой файл-сервер проводила расчет на серваке с p2xeon и 2 гигами оперативки за 15 минут. Сейчас перевели эту же самую базу на одинасс + ms sql. Сервер с двумя е5 2660, 128гб оперативы и сас рейд массивом считает это 12 часов с ручным разведением один асок по ядрам. Если ручками не параллелить расчет идет около 100 часов.
Ну или можно тупо взять старый п3~1000мгц с 512мб, поставить на него непатченную хп+офис 97. А потом сравнить как на нем будет работать тот же самый софт, но полностью пропатченный. А работать он будет как будто его поставили на 486.

Или еще пример с тем же одинассом, но только теперь речь про разработку от самих одинжоп - поддержка 8.2 прекращена, апгрейднули бухов и зп на 8.3. Работа встала до приезда нового сервака, потому как в старом вместо моментального открытия документов тормоза при любом движении.
Или к примеру клиент бизнес-онлайн от сбера. округлились углы кнопочек, но платежки подписываются в 2-3 раза дольше. Т.П. пиздит про "у вас медленный инторнет/компутер/виндовс". Ага, новенький е5 с 16гб памяти, ссд и свежепоставленной виндой медленный. В старой версии час назад был быстрый, а тут вдруг раз и устарел.
#9 | 17:18 22.09.2018 | Кому: Всем
Афтор живет в идеальном мире где задачи программистам ставятся так- что один раз все согласовали и на выходе отличный оттестированный код, чуть ли не "автомат с конечным числом состояний". А на практике(естественно не у всех) т.з меняется хер знает сколько раз и есть куча лишних людей между исполнителем и заказчиком, плюс сжатые сроки - поэтому и делают так чтобы работало ,а оптимизацией(точнее ее оплатой) потребители редко занимаются - особенно если система сильно не тупит. И, да, аппаратные решения некоторых проблем(например оптимизация ввода данных, работа СУБД) дают колоссальный прирост - софтом такого не добьешься. Понятно что люди должны понимать что они пишут и не делать очевидных косяков, но "гуру кода" просят много денег, а вчерашний студент решит 90 % задач ненамного хуже. А сравнивать возможности 95 винды и, даже 7 версии, по меньшей мере глупо. Можно и Dos ставить в пример - смотрите как грузится быстро.
#10 | 17:22 22.09.2018 | Кому: Котовод
А кто считает в новом варианте - 1С или SQL?
#11 | 17:36 22.09.2018 | Кому: alex_19_80
> А кто считает в новом варианте - 1С или SQL?

Конфигурация на базе предприятия одинасс, не от самих одинасс, но от их партнеров. Я так то давно не кодю но глянул в код и охерел. В старой проге был следующий принцип. Выбрать всю инфу из парадоксовой базы(где то около 30 таблиц) и потом в цикле обойти по нужному множеству и все посчитать. Предыдущий разработчик обновлял на клиент-серверный вариант с MS SQL, где большая часть расчета шла прямо на SQL без циклов, прямо в запросах с джоинами. Расчет шел около 2х минут, только дописать морду не успели, влезли без мыла одинасс, которые на словах все могут, а на деле - просто звиздец.
И вот новый метод от партнеров один асс:
сначала собираем ~1/3 часть данных в одну большую таблицу(причем не разбирая входят они в нужное нам множество), потом бегаем в цикле по этой таблице и оставшиеся 2/3 данных достаем запросами к полной 20гб базе около 10-15 запросов на один шаг цикла.
Даже прям странно и чего это оно там тормозит. Программист 55 лет, который одинасс изучает в гугле в перерывах в работе ускорил отчет в 3 раза, заодно исправив ошибку. И ничего - конфигурация достойна места в каталоге от 1с.
#12 | 17:38 22.09.2018 | Кому: Всем
> Извини, конечно, но "прога под дос" никак не вяжется с 2 гигами оперативы, это раз.

Сервер - контроллер домена.

> Про архитерктуру "файл-сервер" первый раз слышу, если честно.


Это когда таблица при работе копируется на клиента и обратно.

> Тезисно: не надо путать мудаков, не умеющих обращаться с инструментом и несовершенство инструмента.


Речь о том, что под марку "а зачем оптимизировать" мудаки вполне успешно маскируются. При этом новые инструменты вовсе не означают того, что не напишут кривое говно, которое к тому же будет глючить как хер знает что. Я не призываю вернутся к ассемблерным вставкам, просто иногда в угоду красивому интерфейсу и свистоперделкам гробят к херам производительность при обновлении.
#13 | 17:43 22.09.2018 | Кому: Всем
Можно еще вспомнить факап с кассами в этом году. Оно конечно не про оптимизацию, но организацию процесса разработки ПО отлично характеризует. Ну и по ГИСам - за реально миллиарды рублей интерфейс менее удобен чем у сраной браузерной ММОрпгшки или тырнет магазина написанного студентом.
#14 | 17:52 22.09.2018 | Кому: Всем
> Пусть контроллер домена, но дос-то тут при чем?

Просто ттх компа. Т.е. требования софта еще ниже.

> Т.е. если бы оно работало, условно, в три раза быстрее на сервере, который в 70 раз производительнее, и при этом было интегрировано с 1С -- ну так ради бога, нафига тратить еще кучу денег на разработку, если оно и так удовлетворяет условиям?


Есть такая штука как админ-ресурс.

> 30 лет назад тоно так же могли написать говно, которое считало бы задачу сотню часов.


Неа. Без 1с предприятия 8.3 тупо не получилось бы.

> Это не проблема инструментов, это проблема процесса разработки.


А это в большинстве случаев так. Но результат вот такой - компы в 100-200 раз быстрее чем 15 лет назад, а некоторые задачки решают красивее, но хуже.
#15 | 17:55 22.09.2018 | Кому: Котовод
Ну тут и комментировать нечего, 1С конечно это вещь в себе и секта - но написанное Вами пугает основательно.
#16 | 17:59 22.09.2018 | Кому: alex_19_80
> 1С конечно это вещь в себе и секта - но написанное Вами пугает основательно.

Достаточно глянуть на производительность фирменной зарплаты-бухгалтерии при апгрейде с 8.2 до 8.3. Что говорить про решения которые всякие левые разработчики пилят. Зато презентации отличные. А потом "мы обещали автобус? Ну так в оку можно запихнуть 15 человек, значит продали все как надо".
Malganus
надзор »
#17 | 18:12 22.09.2018 | Кому: pks_ru
> чо за зверь?

Нормальный такой зверь. 286-й процессор, 16 МГц, 40 Мб на жестком диске, DOS, Volkov Commander, текстовый редактор Фотон, 14" монохромный дисплей. ))
К этому чЮду присобачивались Зухель на 14400 и матричный принтер.
#18 | 18:40 22.09.2018 | Кому: Всем
[censored]
#19 | 18:43 22.09.2018 | Кому: Всем
Меня как сишника, умеющего в дсп и понимающего про конвейр, оптимизацию, реал тайм ОС, и обработку сигналов расстраивает данный тред. Ибо у меня все же иная профессия, а вместе с тем называется так же - погроммист.
#20 | 18:51 22.09.2018 | Кому: namespace
Все мы немного ДэРтаньяны. Повторюсь узкоспециализированные программисты выдающие качественных код нужны конечно, но задачи решались и будут решаться людьми более низкой квалификации - ибо так выгоднее.
#21 | 19:22 22.09.2018 | Кому: Всем
Рыночек решает. С точки зрения бизнеса действительно лучше выпустить что-то неоптимальное, но сегодня, завтра твой мега софт нахер никому не нужен будет, рынок уже будет поделен. У нас количество активных проектов в разработке сейчас больше чем количество разработчиков всех уровней (включая джунов), иногда проекты запускаются ВНЕЗАПНО, с условием "у нас еще ничего нет, но через 3 месяца мы должны поставить работающий функционал, со всеми реализованными требованиями от бизнеса, который будут использовать несколько тысяч человек по всей стране, если нет - клиент внедрит решение от конкурентов". После чего разработка рвет жопу, в том числе и по вечерам и по выходным. Требования меняются постоянно, бывает за пару дней до установки в прод, когда уже выполнена большая часть регрессионного тестирования. Платят очень хорошо, но нервов уже не хватает.
#22 | 19:38 22.09.2018 | Кому: Vader
> С точки зрения бизнеса действительно лучше выпустить что-то неоптимальное, но сегодня

Вот вот. Причем доходя до стадии - мы нихера не понимаем о чем вообще речь, но в конкурс влезем перебив цену.
pks_ru
шутник »
#23 | 20:36 22.09.2018 | Кому: Malganus
> Нормальный такой зверь. 286-й процессор, 16 МГц, 40 Мб на жестком диске, DOS, Volkov Commander, текстовый редактор Фотон, 14" монохромный дисплей. ))
> К этому чЮду присобачивались Зухель на 14400 и матричный принтер.

Ну я себе представляю, что такое 286, чего это он вдруг dx? :)
Malganus
надзор »
#24 | 20:48 22.09.2018 | Кому: pks_ru
Мне его так представили. Сказали "Вот тебе двестивосемсятшестойдэикс, отвечаешь головой!"

А, кстати! На нем ещё какие-то игрушки стояли.
pks_ru
шутник »
#25 | 20:52 22.09.2018 | Кому: Malganus
> Мне его так представили. Сказали "Вот тебе двестивосемсятшестойдэикс, отвечаешь головой!"

А, это кличка чтоль :)
Просто выражение ухо резануло. Правда я слышал такое обозначение про связку 286+287. Оно хоть не верное, но для простоты катило. Вот и думаю, если там базы - нафиг там плавающая точка? :)
#26 | 21:09 22.09.2018 | Кому: Всем
> Рыночек-то, оказывается, не может ничего "порешать"

как раз наоборот, именно рыночек и порешал что все сдвинулось именно в эту сторону
#27 | 22:06 22.09.2018 | Кому: pks_ru
>
> А, это кличка чтоль :)

ЕМНИП, разделение на dx и sx началось с 386.
a.v.v
дурачок »
#28 | 23:02 22.09.2018 | Кому: Всем
и интересно такое писать?
товарищ путает ремесло которым было программирование в 80-х и индустрию, поменялось все, подходы, менеджмент, железо

а про сравнение с двигателями читать смешно, так где нужно теже 98-99 процентов выбивают, просто не все готовы заплатить такую цену за разработку
a.v.v
дурачок »
#29 | 23:06 22.09.2018 | Кому: Котовод
> Ну и по ГИСам

зачем примеры к данному вопросу не имеющие никакого отношения, все что связано с государством это не проблема разработки, от слова совсем
a.v.v
дурачок »
#30 | 23:10 22.09.2018 | Кому: Malganus
> Блин, у нас склад на 6000 артикулов и 6 магазинов висели на 286-DX с винтом на 40 Мб. ))

у бабушки вся бухгалтерия в больнице на одних счетах сидела!!!
#31 | 05:41 23.09.2018 | Кому: a.v.v
> товарищ путает ремесло которым было программирование в 80-х и индустрию, поменялось все, подходы, менеджмент, железо

Intel Pentium 200 (June 1996)
Transistor Count: 3.3 million
Benchmarks: 0.2 GFLOPS

Core i7-3770 (Ivy Bridge) (April 2012)
Transistor Count: 1,400~ million
Benchmarks: 108.8 GFLOPS (Base)

Во всех ли отраслях ПО прогресс сравним в ростом мощности? Сейчас конечно не очень актуально, но очень наглядна ситуация с писалкой неро. Когда программа отлично работала при весе в несколько мегабайт, но разработчикам хотелось кушать, поэтому новые версии толстели обрастали свистоперделками и доросли если не ошибаюсь до гигабайта.

> зачем примеры к данному вопросу не имеющие никакого отношения, все что связано с государством это не проблема разработки, от слова совсем


Гномики мешают? Влезают и портят интОрфейс у самой крупной айти конторы в рф? Ну я вообще где то так и думал, ведь не может быть чтобы софт, которым хвалятся на хабре и на многочисленных конференциях был говном в плане юзабельности.

> у бабушки вся бухгалтерия в больнице на одних счетах сидела!!!


Ну и как бы есть примеры, когда 1 бухгалтер со счетами решал задачу начисления зарплаты точнее и быстрее, чем сейчас 5 бухгалтеров с компьютерами. Это конечно не инструментам разработки вопрос, но методов информатизации касается.
#32 | 06:46 23.09.2018 | Кому: Всем
[censored]
#33 | 07:57 23.09.2018 | Кому: Kam
Не все это замечают, но у меня коллеги с Шри Ланки спросили: "А почему на глобусе нарисованы Индия и Шри Ланка?". Какое-то время раздумывал над ответом.
#34 | 11:23 23.09.2018 | Кому: Котовод
> Или еще пример с тем же одинассом, но только теперь речь про разработку от самих одинжоп - поддержка 8.2 прекращена, апгрейднули бухов и зп на 8.3. Работа встала до приезда нового сервака, потому как в старом вместо моментального открытия документов тормоза при любом движении.

Та ладно, небось кривыми ручками кривых прав накрутили. Загрузку сервера смотрели? Небось клиентские формы только тормозят при отрисовке.
#35 | 11:32 23.09.2018 | Кому: boldhedgehog
> "А почему на глобусе нарисованы Индия и Шри Ланка?". Какое-то время раздумывал над ответом.

А какой правильный ответ?
#36 | 13:22 23.09.2018 | Кому: Всем
Я предположил, что это был намек на индусский код. Рассказал, что это такое. Ну да они и сами догадались. Я туда поехал, чтобы посмотреть, как такая херня вообще получается?! Если бы я захотел нарочно придумать настолько ужасные решения, то у меня не получилось бы. И самое обидное то, что они стараются и очень тяжко трудятся, но нет кого-то, кто мог бы постоянно указывать правильное направление или говорил, что когкретно надо делать.
#37 | 14:29 23.09.2018 | Кому: Всем
Правду говорит - все виснет, неконектися и глючит. При этом стоит как паравоз.
#38 | 15:06 23.09.2018 | Кому: Всем
Надо еще заметить, нерынок тоже ничего не может порешать, добиться добросовестного выполнения обязанностей можно только через всеобщее воспитание. Как это сделать хз.
#39 | 19:42 23.09.2018 | Кому: Всем
[censored]
#40 | 20:01 23.09.2018 | Кому: Швейк
> Та ладно, небось кривыми ручками кривых прав накрутили.

Чем по пунктам разбирать то что ты написал, давай для начала уточним на будущее. Ты всерьез утверждаешь, что 1с 8.3 обладает такими же системными требованиями как 8.2?
#41 | 06:55 24.09.2018 | Кому: Котовод
> > Та ладно, небось кривыми ручками кривых прав накрутили.
>
> Чем по пунктам разбирать то что ты написал, давай для начала уточним на будущее. Ты всерьез утверждаешь, что 1с 8.3 обладает такими же системными требованиями как 8.2?

Без замеров конкретно твоей ситуации это вопрос ниочем. В 8.3 применены всякие интересные штуки, по итогу которых вполне может оказаться что она быстрее.

Если у вас просто сменили платформу под бух, то есть масса вопросов. Ибо обгадить можно многими способами.

Лично я замерял программно скорость проведения документов, среднее оказалось сопоставимо.
Болезнь 8.3 - права на рлс.

Я лично ничего не менял по железу под бух. Под торговлю вообще брали более слабый сервер по сравнению с 8.2 УТ 10.
#42 | 11:52 24.09.2018 | Кому: Vader
> С точки зрения бизнеса действительно лучше выпустить что-то неоптимальное, но сегодня, завтра твой мега софт нахер никому не нужен будет, рынок уже будет поделен.

Ну, в этом и основная мысль статьи, думается, - рынок и "бизнес" изгадил ещё одну отрасль, которая могла вести человечество в будущее. Навроде космонавтики после развала СССР.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.