Самый воинственный народ Российской империи

zen.yandex.ru — И речь не о Кавказе, а о чукчах. Анекдоты, анекдотами, а были они 300 лет назад полными отморозками, не боящимися никого и ничего. В набеги ходили за тысячи километров и по суше и по морю. Чукотка и русской-то стала только уже при Советской власти, а до того, царские власти были только в паре крупных поселков.
Новости, Общество | erseyo 15:11 10.08.2018
44 комментария | 46 за, 3 против |
#1 | 15:18 10.08.2018 | Кому: Всем
весьма баянистая и старая мысль о том, что никто не смог завоевать весьма гордых чукчей, которые нахер никому не нужны были до открытия советскими учеными шахт с ураном и частично (граничили с их территориями) алмазами и золотом.
в общем и целом - на кой хрен эти чукчи кому нужны были пока там ничего не было?
#2 | 15:26 10.08.2018 | Кому: denkov
> никто не смог завоевать весьма гордых чукчей, которые нахер никому не нужны

Ага. Это типа как с гордыми афганцами.
#3 | 15:37 10.08.2018 | Кому: Всем
[censored]
Чё-то вспомнилось.
#4 | 15:39 10.08.2018 | Кому: denkov
Как всегда исключительно по заголовку судим? Но все сразу знаем?
#5 | 15:41 10.08.2018 | Кому: erseyo
нет, судим по стратегическим направлениям. чукчи были тогда в стороне.
pyth2000
не фашист »
#6 | 15:44 10.08.2018 | Кому: BooldozErrr
Потому что трудно найти на вотте человека, который не читал эту книгу.
#7 | 16:05 10.08.2018 | Кому: Expertis
> Это типа как с гордыми афганцами.

Афганистан центр Азии. Там можно невьебенный транзит заебенить всего на свете между всеми на трёх континентах. Контроль, опять-таки, всей Азии.
#8 | 16:06 10.08.2018 | Кому: pyth2000
> Потому что трудно найти на вотте человека, который не читал эту книгу.

Я не читал. Я про чукчей на Вотте краем уха слыхал.
#9 | 16:15 10.08.2018 | Кому: Всем
достали этими байками. шож эти супер воены весь мир не захватили?
#10 | 16:49 10.08.2018 | Кому: зверюга
> Афганистан центр Азии. Там можно невьебенный транзит заебенить всего на свете между всеми на трёх континентах. Контроль, опять-таки, всей Азии.

Афганистан - да. Афганцы с пещерами, в которых они живут - не интересны ровно никому.
#11 | 16:55 10.08.2018 | Кому: зверюга
Если бы там не было труднопроходимых перевалов и полное отсутствие дорог. Более менее внятные дороги стал строить СССР.
pyth2000
не фашист »
#12 | 17:23 10.08.2018 | Кому: зверюга
> Я не читал. Я про чукчей на Вотте краем уха слыхал.

Дык чо мешает? Почитай, там интересно.
pyth2000
не фашист »
#13 | 17:24 10.08.2018 | Кому: Zergey
> достали этими байками. шож эти супер воены весь мир не захватили?

Свой мирок они вполне захватили, в их ареале не было племен, которые бы они не вырезали или не обложили данью. А для мировой экспансии нужны ресурсы, которые у них только с появлением СевМорПути оказались в наличии. Мало уметь воевать - надо еще и экономику иметь под экспансию, а не под выживание заточенную.
#14 | 17:28 10.08.2018 | Кому: Zergey
> достали этими байками. шож эти супер воены весь мир не захватили?

Сравнительно малочисленные были, как и все народы севера. Опятьже и экономическая база скудная, что тормозила их развитие. Хотя среди тех самых с народов севера как раз то они были из доминирующих. Более того все шло к тому, что они под себя все остальные племена нагнуть готовились. Приди русские в Сибирь лет на 300 позже и им пришлось бы иметь дело с Чукотской империей. Собственно и конфликт у чукчей с русскими во многом из-за этого и разгорелся, что русские переселенцы обломали их экспансию.
#15 | 17:28 10.08.2018 | Кому: tazuja
> Если бы там не было труднопроходимых перевалов и полное отсутствие дорог.

До появления людей дорог не было нигде.
#16 | 17:30 10.08.2018 | Кому: tazuja
> Если бы там не было труднопроходимых перевалов и полное отсутствие дорог.

Именно по этому тупой Александр Македонский в Индию именно через Афганистан поперся ))
#17 | 17:30 10.08.2018 | Кому: pyth2000
> Дык чо мешает? Почитай, там интересно.

Да, тут и читал. Мне хватило. Больше вряд ли интересно.
#18 | 17:32 10.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Именно по этому тупой Александр Македонский в Индию именно через Афганистан поперся ))

А у него варианты были?
#19 | 17:45 10.08.2018 | Кому: зверюга
> А у него варианты были?

Были. Но из Афганистана было удобнее. Афганистан тогда был совсем не тем каким он стал в период захвата арабами. Это был один из центров культуры и цивилизации в регионе, да и в масштабах человечества, пожалуй.
#20 | 17:45 10.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Это был один из центров культуры и цивилизации в регионе, да и в масштабах человечества, пожалуй.

До эллинизма? Да, ну, нахуй.
#21 | 17:54 10.08.2018 | Кому: зверюга
> До эллинизма? Да, ну, нахуй.

Зороастризм))
#22 | 18:20 10.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
хм... ну, если верить Вики, он добивал персидских сатрапов:
"После вторжения в Азию в 334 до н. э. Александр Великий к 329 до н. э. достиг восточных рубежей Персидской державы. Персидская обширная сатрапия Бактрия (совр. Афганистан) и Согдиана (совр. Таджикистан и Узбекистан) и при персидских царях сохраняла большую степень автономности, главным образом из-за полудикого нрава местных жителей и труднодоступной местности. На местах правили местные князья, которые после разгрома персидской империи не желали признавать власть македонского царя, человека чуждой культуры и других обычаев. В борьбе с Бессом в Бактрии и Спитаменом в Согдиане Александр провёл 329 — 327 гг. до н. э. Крупных сражений не было, велась полупартизанская война с внезапными набегами и карательными рейдами в ответ. Захват двух опорных пунктов в горной Согдиане и Бактрии наглядно продемонстрировал как тактическое умение Александра, так и высокий боевой дух его армии."
[censored]

а как добил, так и ломанулся в Индию[censored]
#23 | 20:22 10.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
Ога. Прям как благородные зусулы. Правда им тоже сразу железный капут пришел от буров и прочих европейцев.
Да нах они никому не вперлись в своей тундре. Чингачгуки, блин.
#24 | 02:34 11.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Зороастризм))

И? Там по сути была окраина персидской империи.
#25 | 05:14 11.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> > До эллинизма? Да, ну, нахуй.
>
> Зороастризм))

Еще и буддизм.

Там тохарские языки еще были.
#26 | 07:46 11.08.2018 | Кому: зверюга
> И? Там по сути была окраина персидской империи.

Милет тоже был окраиной античного мира. Но философия, которая во многом определила развитие античных полисов их политики и культуры возникла именно там. Так и с Афганистаном, именно там, а точнее в городе Балхе возникает зороастризм. Религия которая задала тон, моду и сюжеты для всех мировых религий, кроме буддизма. Индуизм, христианство и ислам "списаны" именно с зороастризма.

И это не случайно. По территории Афганистана с древнейших времен проходило множество торговых путей. Тут надо понимать, что то, что там полно трудно доступных мест и воинственных местных, не отменяет того, что через него проходили практически все ключевые торговые маршруты Азии (Тот же Великий шелковый путь). Он был своеобразным перекрестком. Потому и персы и Александр стремились иметь его в своем составе не смотря на проблемы с населением.

Соответственно там было непросто много денег, там было ОЧЕНЬ много денег. Что позволяло развивать науки, культуру и искусство. В Персидской империи это была самая богатая и развитая сатрапия. Все это называлось Бактрия. В Афганистан и жопу мира этот богатейший регион превратился только после захвата арабами. Короче получилось как уже с современным Афганистаном после того, как там власть захватили исламские фундаменталисты.

[censored]
#27 | 07:47 11.08.2018 | Кому: Nord
> Еще и буддизм.
>
> Там тохарские языки еще были.

Я имел ввиду, что зороастризм зародился именно там ))
#28 | 08:05 11.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Индуизм, христианство и ислам "списаны" именно с зороастризма.

[удивлённо округляет глазенки]

Вот, не знал.

> В Персидской империи это была самая богатая и развитая сатрапия. Все это называлось Бактрия.


Бактрия, ЕМНИП, занимала только маленькую часть современного Афганистана.

> В Афганистан и жопу мира этот богатейший регион превратился только после захвата арабами.


Имеешь ввиду, что торговые пути сместились?
#29 | 08:52 11.08.2018 | Кому: Zergey
> Ога. Прям как благородные зусулы.

Весьма и весьма отдаленно. Чукчи в некотором роде по круче зулусов оказались. Зулусов фактически на взлете задавили. А чукчей практически на финише срезали. При этом чукчи не смотря на то, что было их сильно меньше зулусов, смогли помножить на ноль парочку карательных экспедиций против них и отвоевать себе даже определенные уступки.

Чисто для сравнения, кто как воевал.

Карательная экспедиция буров в 1838 году численностью в 464 бойца (+ 200 человек обслуги, которые в основном в сражении перезаряжали мушкеты) разбила отряд зулусов численностью в 13-20 тыс. человек. Итог 3000 убитых зулусов, у буров несколько раненых.

Карательная экспедиция Сената под командованием Павлуцкого в 1747 году, численностью от 450 до 600 человек (450 это солдаты и казаки + к ним присоединились местные коряки, которые с чукчами были в контрах) была разбита чукчами, сам Павлуцкий убит.

Сколько было чукч не известно, но примерная численность ВСЕГО чукотского населения включая женщин, стариков и детей на тот момент составляла до 10 000 человек.

И до этого Павлуцкий трижды разбивал отряды чукч и вырезал их стойбища, проводя против них, по показаниям бойцов его отряда, политику геноцида, даже не предлагая чукчам пойти под руку царя
"чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти"©Из показаний анадырских казаков
Чем, к слову, нарушал данные ему инструкции, предписавшие ему сначала договариваться, а уж затем применять силу.

Чукчи совсем озверели и пошли мстить.

Итого из 10 000 человек мужиков примерно половина, получаем 5 000, еще половина это старики и дети, получаем 2500 бойцов. За вычетом уже погибших в стычках и тех, кого было необходимо оставить дома для охраны Получаем, что отяд чукчей врятли мог составлять больше 1000-2000 человек. Хоть местным понятиям это была натуральная орда. Но у отряда Павлуцкого был огнестрел.

В начале этот отряд чукч пошел и вломил корякам, что бы не повадно было. А затем дождался пришедшего на помощь союзникам Павлуцкого и вломил уже ему.

Так что в вопросах ведения войны чукчи зулусов превосходили на порядок.
#30 | 09:14 11.08.2018 | Кому: зверюга
> Бактрия, ЕМНИП, занимала только маленькую часть современного Афганистана.

Ну если смотреть все земли входящие в теперешний Афганистан, то примерно 1/6-1/5 современной территории. Но и остальные тоже вполне себе развитые и процветающие были. Это я просто только самую яркую в качестве примера привел. Но та же Гандхара, которая в последствии вместе с Батктрией в одно царство объединилась была тоже богатой и процветающей. Тем более долгое время являлась частью Индийской цивилизации. На тот момент одной из самых передовых.

> Имеешь ввиду, что торговые пути сместились?


Нет, но при арабах в этом регионе началась нескончаемая грызня за контроль над ними. Что существенно отразилось на товарообороте. А Афганистан, как торговый перекресток, вообще в нескончаемый клубок конфликтов превратился.

А торговля любит тишину, стабильность и спокойствие. В итоге захирел даже Великий шелковый путь. не говоря уже про остальные.

Но свое стратегическое значение Афганистан сохранил.
#31 | 10:33 11.08.2018 | Кому: зверюга
> [удивлённо округляет глазенки]
>
> Вот, не знал.

Угу. Концепции природы Бога, Добра и Зла, Света и Тьмы, Смерти и Суда, Рая и Ада, Небесной Иерархии, Бессмертия, пришествия Мессии итд в иудаизме, христианстве и исламе напрямую взяты из зороастризма. Те же волхвы, пришедшие к колыбели Христа, были зороастрийскими священниками.

Индуизм также кое что почерпнул у зороастризма. Но там влияние не столь значительно, т.к. индуизм это изначально сборная солянка из десятков учений и верований.
#32 | 10:52 11.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Ну если смотреть все земли входящие в теперешний Афганистан, то примерно 1/6-1/5 современной территории

А я про што?

> Но и остальные тоже вполне себе развитые и процветающие были. Это я просто только самую яркую в качестве примера привел


Пример?

> Но та же Гандхара


Это уже за Хайдабером, то есть Индия.
#33 | 10:55 11.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Те же волхвы, пришедшие к колыбели Христа, были зороастрийскими священниками.

Да, иди ты! Там бы их завалили местные попы. Нахер им конкуренты.
#34 | 12:25 11.08.2018 | Кому: зверюга
> Пример?

Да практически любая) Везде древний центр культуры еще до присоединения к Персии был. В основном индо-арийский и индо-иранской. Персы там уже вполне себе сформировавшиеся государства подчиняли. Эти территории входили в состав цивилизаций еще бронзового века. Я собственно почему именно Бактрию упомянул первой. Просто сейчас читаю про цивилизации бронзового века их взлет и падение. Так вот Бактрийско-маргианская цивилизация, как считается, зародилась именно на севере Афганистана.

>Это уже за Хайдабером, то есть Индия.


Это сейчас. Тогда несколько дальше простирался.
#35 | 12:27 11.08.2018 | Кому: зверюга
> Да, иди ты! Там бы их завалили местные попы. Нахер им конкуренты.

Ну из Библии слова не выкинешь ))
#36 | 23:48 11.08.2018 | Кому: denkov
А ведь в статье четко сказано, почему воевать пришлось и была ли Чукотка в стороне. Но... мы же и так все знаем! "чукча не читатель" :-)
#37 | 23:50 11.08.2018 | Кому: Zergey
Во-первых, не байки. Во-вторых - мир, не мир, но захватывали. Только там тех чукчей-то, вот было бы больше...
#38 | 06:11 13.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Индуизм, христианство и ислам "списаны" именно с зороастризма.

Очень, очень спорное заявление, при всей моей теплоте к зороастризму. Полагается, что что иудаизм, что ранее христианство, равно как и "списанный" с уже них ислам - делались в первую и основную очередь на базе египетского кемитизма, в частности по мотивам историй о Горе. Отрицать влияние зороастризма на тот же иудаизм как минимум глупо, но все же ставить его во главу угла я бы не стал.
#39 | 07:28 13.08.2018 | Кому: TPEHEP
> Очень, очень спорное заявление

Отнюдь. Я выше перечислил какие фундаментальные понятия монотеистических религий были разработаны и сформулированы в зороастризме, а после взяты в другие монотеистические религии.

> Полагается, что что иудаизм, что ранее христианство, равно как и "списанный" с уже них ислам - делались в первую и основную очередь на базе [египетского кемитизма]


Ээээ. Это вот ты сейчас так тонко пошутил, или совершенно серьезно про кеметизм написал? ))
#40 | 08:35 13.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Я выше перечислил какие фундаментальные понятия монотеистических религий были разработаны и сформулированы в зороастризме, а после взяты в другие монотеистические религии

Строго говоря зороастризм точно также перенял их из вавилоно-шумерских сотоварищи политеизмов (хотя бытуют мнения, что вавилоняне не совсем и политеисты, невзирая на большое количество объектов поклонения - вроде как у нас бог один, но его три, да еще и куча святых), строго же говоря - первичность относительно зороастризм-ранний иудаизм (иудейский политеизм)-ханаанские верования аналогично обсуждаются и полностью завязаны на личность автора обсуждения. Т.е. любой еврейский археолог тебе быстро и на пальцах разложит первичность иудаизма во всем и вся, иран-иракский - расскажет за зороастризм и прочая. Лично я (лично я) склоняюсь к озвученной связи с египетским политеизмом, но, не являясь специалистом в полной мере - лишь считаю более убедительной позицию спецов, занимающих эту позицию.

> Ээээ. Это вот ты сейчас так тонко пошутил, или совершенно серьезно про кеметизм написал? ))


Я серьезен, аки ведро с гвоздями. Что конкретно смутило? Ну, кроме очепятки в названии кеметизма :)
#41 | 12:11 13.08.2018 | Кому: TPEHEP
Вопрос о первичности иудаизма к делу не относится. Иудейские верования в высокой долей вероятности существовали и до зороастризма. Но вот иудаизм в том виде, что нам известен сформировался лет на 200 позже. Сильно изменившись под действием зороастризма.

>Строго говоря зороастризм точно также перенял их из вавилоно-шумерских сотоварищи политеизмов


Ни как нет )) Зороастризм в этих вопросах с ними радикально расходится.))
Например у шумеров боги антропоморфны. В зорроастризме бог не антропоморфен.
Концепции конечности истории, извечной борьбы добра и зла, прихода спасителя итд. Это все были ноухау зороастризма. Которые позаимствовала иудейская религия, местами напрямую скопипастив. В результате этого она превратилась в иудаизм.

> Я серьезен, аки ведро с гвоздями. Что конкретно смутило? Ну, кроме очепятки в названии кеметизма :)


Кеметизм это неоязычество вообще то ))
Те же самые долбославы, только в псевдо египетском колорите.

Т.е. он ну ни как не мог послужить основой для иудаизма))

У древнеегипетской религии единого названия нет, т.к. это была система из нескольких культов.)

Не говоря уже про то, что египетские верования конечно отразились на религии древних иудеев, но их воздействие носило косметический характер. В то время как под воздействием зороастризма она свой фундамент радикально поменяла.
#42 | 12:50 13.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Вопрос о первичности иудаизма к делу не относится. Иудейские верования в высокой долей вероятности существовали и до зороастризма. Но вот иудаизм в том виде, что нам известен сформировался лет на 200 позже. Сильно изменившись под действием зороастризма.

Камень преткновения неожиданно быстро найден. С заявленной формулировкой категорически согласен. Глаголил именно о процессе становления, а не окончательном формировании.

> Концепции конечности истории, извечной борьбы добра и зла, прихода спасителя итд. Это все были ноухау зороастризма.


С первым согласен, же (во всяком случае не знаю об обратных примерах в регионе), что до борьбы и спасителя - то она во многом, очень во многом перекликается с историей о Сете и Горе. Злой бог убивает доброго бога, но добрый бог воскресает, реинкарнируясь и отныне встречая всех в царстве мертвых с распростертыми объятьями. Но это я уже аллюзирую на христианство, ибо как различия, так и сходства можно неаргументированно подтянуть.

> Кеметизм это неоязычество вообще то... --- ...У древнеегипетской религии единого названия нет, т.к. это была система из нескольких культов.


В англоязычных источниках и форумах постоянно натыкаюсь как на обобщающий для краткости весь комплекс термин - от гебов, до атонов, по аналогии с эллинизмом, который размазан во времени и на определенных этапах античности также представлял сильно не то, что на этапах финальных - оттуда и прицепилось, даже не вспомнил о более "формальной" трактовке. Применял (применяю) исключительно для краткости, как заменитель фразы "комплекс моно- и поли-теистических верований территорий Верхнего и Нижнего Египтов в период от древнейших времен до античности". Май бэд.

> Не говоря уже про то, что египетские верования конечно отразились на религии древних иудеев, но их воздействие носило косметический характер.


Натыкался как-то, например, на сравнительную характеристику историй становления Гора с Моисеем - общего там очень много. Различий также хватает, что говорит о том, что история Моисея, скорее всего самобытная, под влиянием египтян претерпела сильные изменения в сторону романтизации. Потому выше и писал, что именно на становление иудаизма (и, как следствие, производных от него) "комплекс моно- и поли-теистических верований территорий Верхнего и Нижнего Египтов в период от древнейших времен до античности" (КС) оказал очень существенное и, возможно, ключевое влияние.

Ты же, как я понимаю, подразумевал, что на окончательное формирование оного в том виде, в котором с минимальными изменениями мы его видим сегодня - оказал зороастризм с едва ли не уникальной дуалистичной концепцией, персидским вариантом рагнарека, спасения, искупления и прочая - и с этим я спорить не намерен ввиду абсурдности подобной попытки.
#43 | 14:05 13.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Просто сейчас читаю про цивилизации бронзового века их взлет и падение

Что читаешь? В инете есть?

> Персы там уже вполне себе сформировавшиеся государства подчиняли.


Это я в курсе.

> Так вот Бактрийско-маргианская цивилизация, как считается, зародилась именно на севере Афганистана.


А Маргиана не в Туркмении?
#44 | 14:05 13.08.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Ну из Библии слова не выкинешь ))

Мало я знаю, значит.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.