Даешь политграмоту!

100!

> Ну для начала, чьих будешь? Коммунист, социалист, либерал?

Сочувствующий идеям коммунизма. Сразу оговорюсь: системных знаний по теме нет.

> Я бы сделал ещё более обобщённо: человеческая деятельность угрожает человеческому существованию.

Это обобщение абсурдно.

> > Это обобщение абсурдно.
>
> Кстати, нет.

Однако, да. В этом обобщении намешано множество ошибок - начиная от подмены "после того" на "вследствие того" и заканчивая смешением в одну кучу разных видов человеческой деятельности, от общественно полезной до общественно опасной.

> Надо конкретизировать, что именно каждый подразумевает под коммунизмом.

История видела только зачаточную форму коммунизма, социализм - общество с ликвидированной эксплуатацией человека человеком, без присвоения прибавочного продукта собственниками средств производства. Теоретики говорят, что дальше - больше: отмена товарно-денежных отношений и ликвидация государства. Как можно ликвидировать государство - понятия не имею, т.к. не понимаю, кто в таком случае будет давать укорот гражданам, желающим пожить за счёт других, кучкующимся и вступающим в сговор на этой основе.

> А что говорят классики? Маркс, Ленин, Троцкий?

А что ты всё вопросы задаёшь, а сам утверждений не делаешь?

Более того, почему то, что я тебе прямым текстом пишу - игнорируешь?

"Сразу оговорюсь: системных знаний по теме нет.

> А у кого они есть кроме Маркса?

У Ленина, Сталина. Оба-трое написали много мыслей по поводу, а знаком я лишь с незначительной их частью - имел в виду это. Написал это, чтобы сразу на берегу отделить собственные измышления от классических положений."



Если тебе интересен конструктивный диалог - вступай в него: договаривайся с оппонентами о терминологии и понятиях, выдвигай свою точку зрения и аргументы - и вперёд.

А задавать овердохуя вопросов оппонентам, пытаясь ловить их на противоречиях и всячески избегать изложения собственной позиции - это простенький троллинг, это мне неинтересно.

> Потому что не могу понять, о каком коммунизме говорят камрады. Пока не определимся с терминами, о каких утверждениях можно говорить?

Например, о таких, когда ты сначала говоришь: "Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека", а потом от уточняющих вопросов отмахиваешься.

> > Более того, почему то, что я тебе прямым текстом пишу - игнорируешь?
>
> Потому что это ещё больше уведёт обсуждение в сторону.

Я ведь честно написал, чуть не с первого коммента - предметом владею слабо, буду пороть отсебятину, классические положения привести не могу. Почему бы тогда просто было не сказать на мои слова "Нет, извиняй, мне отсебятина из головы не нужна, мне нужны определения классиков"?

> Вот пока никто из тех, кто поддерживает коммунизм не описал, что это такое.

Я попытался, назвал четыре ключевых с моей т.з. признака[censored]

Но ты проигнорировал.

> Ты сможешь в этой теме найти мой тролинг на противоречиях?

Могу найти задавание овердохуя вопросов и уход от ответов. Ннада? :)

> > Я попытался, назвал четыре ключевых с моей т.з. признака[censored]
> >
> > Но ты проигнорировал.
>
> Ну вот так вот.

> Вопросы остаются без ответов.

[заинтригованно]
А вы там между собой не ссоритесь - тот, кто говорит, что ответ есть, но он его игнорирует, с тем, который говорит, что ответов нету?


Или ты пытаешься сказать, что от меня ответа не надо, а надо от Норда? Тогда непонятно, для чего ты ко мне с вопросами обращаешься.

Чувак, спасибо за развернутый ответ, плюсую. Отличная база для обсуждения.

Когда победю максимы "выпил - на Вотт не пиши" и "отдых - это не безделье, а смена деятельности", отвечу. Это скорее всего в пн.

> Чтобы во всё это верить надо

Подобрать самые удобные тебе тезисы от разных пользователей и выдать их за общее и всеобъемлющее мнение.

> Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ).

Спорное, неоднозначное утверждение. Современная концепция самоутверждения через потребление - это "заслуга" маркетологов и результат беспрецедентного по масштабам и длительности промывания мозгов.

А как обстояло дело со склонностью к увеличению количества и качества потребления практически всё время существования человечества, можно посмотреть на примере экваториальных стран и земель:

[censored]

> Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.

Принимается.

> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.

Не согласен категорически. Вон выше я упоминал родоплеменной строй. Эксплуатации нет, а доминирование и ранги есть, в полный рост. Это не говоря о том, что доминирование существовало не то что до изобретения эксплуатации человека человеком, но и до изобретения самого человека :)

> Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.

Так это проблема капитализма в первую очередь, она им порождена, причём относительно недавно. И в рамках капитализма и свободного рынка решить её невозможно - любые ограничения потребления ведут к снижению прибыли, а извлечение максимальной прибыли - краеугольный камень капитализма.

И к слову об ограниченности ресурсов - человеческие ресурсы в масштабах общества при капитализме используются крайне неэффективно, когда собственно производством материальных благ занимается всё уменьшающаяся по мере НТП кучка людей, а остальные живут с перераспределения прибавочной стоимости - см. спекулянты, ростовщики, продавцы и т.п.

> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной.

Категоричное и неверное утверждение. Тяжёлый труд для себя, с ощутимым результатом приносит радость и удовлетворение. Посмотри на множество садовых участков, в которых с удовольствием ковыряется великое множество людей - тяжёлый труд, рутина, а они от этого получают удовольствие.

Никто не хочет горбатиться за копейки на дядю - это да. Я краем уха слышал, что у Маркса есть рассуждения про отчуждение труда - вот это оно, тоже суть капитализма, что люди работают из-под палки (под страхом нищеты, голода и т.п.), лишены смысла существования и потому несчастны.

> В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять.

В детстве мечтают о том, что заливается детям в головы. Полвека назад мечтали стать космонавтами, сейчас - супергероями. Это продукт воспитания. Ну и детство заканчивается, происходит взросление и переоценка детской картины мира. В СССР с гарантированным отсутствием безработицы и изобилием вакансий по множеству специальностей кто-то ведь работал и дворниками, и ассенизаторами - и не из-под палки, не под страхом голода и нищеты, имея возможность сменить специальность. Впрочем, каким образом предполагается организовать распределение труда при коммунизме, с помощью каких механизмов, я и сам не знаю.

> Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения

Соглашусь с оговорками - речь не про индивидуализм в целом и размытую идею коммунизма, а про разное отношение разных людей к предельно конкретному вопросу: можно ли жить за счёт эксплуатации других людей. Стремление части людей жить за счёт другой части и есть основная опасность для социализма/коммунизма, источник их нестабильности, на мой взгляд.

Тут про это писал:[censored][censored]

Основное оттуда:

"Капитализм и коммунизм - принципиально разные системы в плане самоорганизации и самовоспроизводства; коммунизм менее устойчив и меньше защищён от предательства, нежели капитализм.

Рабовладение, феодализм, капитализм - прекрасно, органично сочетаются со стратегией "личное благо в первую очередь, общественное - во вторую" и отличаются, по сути, только механизмом передачи благ от угнетённых к угнетателям (условным "ястребам" в моём примере). Стремление отдельных индивидуумов к установлению порядка "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" и борьба между ними за самое высокое место не только не является опасностью для этих формаций, а наоборот - эти формации основаны на этих стремлениях.

А коммунизм, напротив, основан на сговоре индивидуумов, использующих стратегию "личное благо только через общественное благо", отрицающих эксплуатацию и угнетение. Для этой формации "ястребиные" устремления гибельны, они её разрушают - и в этом отношении она объективно менее стабильна, чем вышеприведённые, её нужно стабилизировать искусственно и постоянно, не впадая в иллюзии типа "социализм построен, классовая борьба закончилась" - никогда она не закончится. Ну или как минимум - не закончится до всеобщего торжества коммунизма."

> Но человеки легко окунулись в это болотце, потому как оно близко по духу.

Человеки отрицают это болотце, потому как оно чуждо им по духу.

Проявлений этого отрицания масса - от подросткового бунтарства до философских измышлений. Я тут недавно удивился, когда вчитался в текст давно понравившейся мне песни и осознал, что даже она, оказывается, несёт в себе протест против общества потребления:

[censored]

> Как и потребление в бесклассовом обществе во многом средство подчеркнуть статус.

Да прям. Мега-охотник, притаскивающий значительную долю жратвы в общую копилку, имеет высокий статус именно из-за того, что он отличный добытчик, а не из-за того, что он много жрёт. Я уже не говорю про "потребление" крутых ритуальных татуировок и шрамов, перьев собственноручно забитого орла или клыков такого же волка или медведя и т.п., которые не имеют самостоятельной ценности, а являются лишь своеобразными орденами и погонами и бесполезны в чужих руках.

Напомню первоначальную мысль, которой я противопоставляю этот пример: о навязанной сейчас модели самоутверждения через потребление.

> > нужно добавить важное дополнение: "природа человека, формируемая капиталистическим/феодальным/рабовладельческим бытием".
> Нельзя постулировать это только с такой точки зрения, не рассматривая проблему в комплексе.

Я и рассматриваю проблему именно в комплексе: человек + формирующее его окружение.

А у тебя рассматривается какой-то сферический общечеловек в вакууме, на образ мыслей которого окружающая среда якобы не влияет.

> > нужно смотреть на картину в целом, а не на крохотную выборку в несколько тысяч лет.
>
> Которые по сути являются самыми прогрессивными для человеческого вида.

Самыми прогрессивными - бесспорно. Исчерпывающими для "рассмотрения проблемы в комплексе" - категорически нет.

> > А то, как устроена жизнь в примитивных племенах - вот примерно так человек и существовал несколько десятков тысячелетий.
> Данный опыт неприменим в наше время. Слишком информационное поле разрослось.
> Именно по этой же причине и развалился СССР.

А человеческая суть осталась ровно той же - что я тебе и пытаюсь показать, демонстрируя, насколько по-разному выглядит "природа человека" в разных условиях. (Ну развал СССР по причине разросшегося информационного поля тут приплетён совершенно бездоказательно - даже комментировать нечего).

> Ну вот смотри.
> Есть вождь племени, есть шаман.
> Они присваивают результаты собирателей и охотников.

Это ты разделение труда и обмен его продуктами выдаёшь за присвоение, плюс ещё неявно постулируешь, что вождь и шаман своими руками ничего не делают, а это в примитивных обществах далеко не так.

> Только когда при коммунизме удовлетворят минимальные потребности, человеку захочется чуть лучшего. А потом ещё. И ещё.

По мере научно-технического прогресса - да, и они должны будут удовлетворяться в разумных пределах (см. необходимое самоограничение, рациональное использование общественных ресурсов). Предвосхищая уточняющий вопрос, уточняю, что критерием разумности лично я полагаю такой: удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.

> Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?
> Если да, то чем она отличается от нынешних?

Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно. Одно дело, когда общественный продукт ощутим и зрим в доступной медицине, лекарствах, отдыхе, обеспеченной старости, образовании для детей и т.п. и совсем другое, когда пенсионерам - "денег нет, но вы держитесь", учителям - "хотите денег - идите в бизнес", а миллиардерам - полная поддержка и "система, научившаяся прощать".

Даже как-то странно, что это надо объяснять.

> Но как быть с поощрением более нужных работников?

Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека, то не окажется ли так, что в обществе всеобщего благоденствия, в котором нет необходимости трудиться для обеспечения своего выживания, не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.

> > Таки на должность дворника в СССР попадали потому, что работы нет и надо кормиться хоть с чего-то или по какой-то другой причине?
> Честно, не очень уверен.

Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?

З.Ы. Пипец портянки получаются, утомительно и времени жрёт до чёрта.

> Как обычный человек, при построении социализма, видя все соблазны капитализма, ибо маркетинг в нём в разы сильнее, не повернёт в сторону?
> Как мотивировать общество на альтруизм ради туманных перспектив?

Не повернёт в сторону, если на его реальные потребности не будут забивать, как в позднем СССР, а будут к ним относиться как, например, в коммунистическом Китае.
Неуклонно повышающийся уровень жизни - совсем не туманные перспективы. Жить своим трудом, а не чужим - совсем не альтруизм. Это подмены понятий у тебя.

> По уровню потребления видно другое.

Ну а куда ты денешься-то с подводной лодки? Когда вся система построена на искусственном раздувании потребления, как может быть иначе (до момента исчерпания ресурсов, понятно)?

> Это точно не из-за гормонов молодёжь нонконформизм исповедует, а группы на этом успешно зарабатывают?

Ну посмотри что-нибудь другое, не для молодёжи, про счастливое общество потребления - навскидку хоть "Американская красавица" или там "Бойцовский клуб".

> В СССР было классовое общество?

Была попытка построения бесклассового - поначалу с многочисленными пережитками классового, а потом с ползучей его реставрацией.

> Только откуда тогда берутся изменения в окружении? Не от человека?

В какой-то мере да. Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.

> Ты же не предлагаешь вернуться в каменный век для построения коммунизма?

Нет, конечно. Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.

> Можешь развернуть?

Фраза выше + ранее приведённые примеры в обсуждении.

> Если бы информационного поля из вне не было бы, то никто бы не стал смотреть на джинсы и жвачку, например.
> Простой пример, радио голос Америки, которую глушили на гос уровне.

А это и был дебилизм, когда не сумели сделать свои джинсы, с блекджеком и шлюхами. Эта проблема растёт не из нехватки ресурсов, а из сбоев системы целеполагания и планирования.

> Это как пример был.
> Хотя вождь племени и шаман это уже другой класс, наверное.

Нет, это именно разделение труда на исполнительский, руководящий и научно-интеллектуальный.

> > удовлетворение личной потребности не должно вредить общественным потребностям, а способ удовлетворения конкретной потребности должен выбираться такой, чтобы в долговременной перспективе не вредить человечеству.
>
> Это очень размыто получается. Можно любую потребность под эти утверждения подвести.

Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)

> Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.

А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.

> Ты противопоставляешь только РФ с СССР? Почему не Норвегию с СССР?

Потому что Норвегия - одно из немногих счастливых исключений в капстранах, которое принципиально невозможно распространить на всех. А противопоставляю не только с РФ, а в том числе и с США, в котором видны похожие проблемы, несмотря на то, что они доят весь мир.

> > Тут скорее нужен такой вопрос: если труд сделал из обезьяны человека
> Спорное утверждение.

Неаргументированное замечание :)

> > не превратит ли отсутствие труда людей обратно в безмозглых скотов? Не знаю, у меня на него нет ответа.
> У футурологов была масса вариантов на эту тему.

Да, читал всякое.

> > Давай тогда пойдём от истока: ты согласен с тем, что в СССР принципиально не было безработицы и количество вакансий заведомо превышало количество работоспособного населения?
> Нет, не согласен.
> Потому как были целые пласты общества, которые работать и не собирались, либо работали там, где всем было пох.

Ты опять понятия подменяешь. Безработица - это когда работу не могут найти, хотя активно её ищут. В СССР безработицы не было принципиально, на уровне конституции. Право на труд гарантировалось основным законом. Это оспаривать будешь?

> Потому что обсуждаем сразу всё.
> Но спасибо, что поддерживаешь диалог.

Симметрично!

> Если честно, пытаюсь сократить потребление.
> Получается пока так себе, но уже хоть какая то работа над собой.
>
> Многие, по крайней мере в западном мире, задумываются о сокращении потребления. Но потребляет не только запад.

То, о чём я говорю - людям избыточное потребление чуждо по духу, а определяющий всю движуху капитал без него не может. Одно из противоречий человеческой природы и текущей общественной формации, если хочешь.

> Бойцовский клуб, если брать оригинал, а не кино, совсем про другое.
> Американскую красавицу не смотрел. А зря похоже, Кевин Спейси таки актёр!

В "Бойцовском клубе" нет презрения к потребительству? Да офигеть.
А у "Американской красавицы" содержание перекликается с названием (которое про специфический сорт роз - красивый, но без запаха) - про красивую жизнь, в которой нет смысла и счастья.

> > Человек формирует окружение, которое в свою очередь формирует человека.
>
> Рекурсия.

Эта рекурсия длится как минимум с зарождения жизни на планете :)

> > Всего лишь показываю, что стремление жить за счёт других не имманентно человеческой природе.
> Понимаешь какое дело, пока есть мировой опыт войн и завоеваний, мне сложно думать, что в тот период не было ничего похожего. Может у нас просто мало данных о тех временах?

Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.

> Людям нужны были не сами джинсы, не сами произведения или музыка, а то, что они олицетворяли.

А я про то, каким образом нужно было развеивать эту иллюзию.

> > Попробуй подвести потребность "даёшь всеобщую автомобилизацию!", к примеру :)
> На примере тех же штатов, это не сложно.

Если делать всеобщую автомобилизацию на примере тех же штатов, то может внезапно выясниться, что запасов нефти хватит не на полвека-век, а на порядок меньше, так что сложно.

> Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.

А я про результаты распределения и наглядную разницу.

> Можно привести в пример Финляндию, Японию, Южную Корею, Швецию.

Т.е. другие немногие исключения (причём азиатские вообще не в кассу).

> > Это оспаривать будешь?
> Нет.
> Тем более, что была статья за тунеядство

Тогда, возвращаясь к исходной мысли - в СССР дворниками и ассенизаторами работали не потому, больше было некуда податься, а потому что и тут всё устраивало. А про другую часть, что у тебя подразумевалась - как заставить человека работать вообще в условиях всеобщего благоденствия, у меня есть мнение, что в таких условиях не будет различия между работой и хобби.

> Тут как раз нет противоречия.
> Будь у нас бесконечное число ресурсов, не было бы самоограничений.

А бабке не дедка, а ведь если бы у неё был хуй, тогда бы она им была.

Чё-та у тебя качество аргументации падает.

Ясно ведь сказано, что природа человека (и здравый смысл, да) требует экомномить ресурсы, а природа капиталистических отношений - их разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп. Ни первую, ни вторую часть ты не оспариваешь, но приплетаешь какой-то нереальный вариант с бесконечными ресурсами.

Ещё и цитируешь не полностью - очень неудобно отвечать.

> > Резали друг друга регулярно, но не чтобы поработить и эксплуатировать, а чтобы отстоять кормовую базу, территорию. Рабовладение и эксплуатация - более позднее изобретение.
>
> Оно логически вытекает из войн за территорию и кормовую базу.

И где эта логика?

> Не факт, что получилось бы.
> Надо было свою модную одежду выдумывать. Но тогда это уже были бы излишества.

Почему вдруг?

> > > > > > > Общественный продукт сначала идет в некую систему распределения, так?
> > > > > > > Если да, то чем она отличается от нынешних?
> > > > > > Эффективностью наполнения общественных фондов, конечно.
> > > > > Проблема обычно в закрытости таких структур и невозможности влиять на них снизу. При СССР было подобное. Но не так бросалось в глаза.
> > > > А по-моему, проблема в ограниченности обывательского сознания, когда за частным не видно общего и когда общественные блага кажутся самими собой разумеющимися.
> > > Я про контроль системы распределения. Как в СССР его не было снизу, так и в РФ.
> > А я про результаты распределения и наглядную разницу.
>
> В том же СССР, академики жили в сталинских высотках, имели домработниц и личные авто.
> Для рабочего с ЗиЛа это было справедливо?

Что за каша у тебя постоянная в понятиях? Вот здесь - почему ты к тезису о справедливом распределении общественных благ приплетаешь личные? Не помнишь уже, о чём изначально речь шла? Так отмотай комменты назад (как это делаю я, хе).

> Вот нихрена не немногие.

Тащемта, из стоящих внимания - три, и то с бо-ольшими оговорками (самая главная из которых та, что социальные достижения ведущих капстран - результат влияния СССР и средство недопущения революций в означенных странах).

> > причём азиатские вообще не в кассу
> Это почему это

Потому что сателлиты и орудия штатов, со своей неповторимой спецификой.

> Хобби, которым надо заниматься по 8 часов в день, перейдёт в работу. Такую же монотонную и утомительную.

При постоянном росте производительности труда 8-часовой рабочий день не нужен. Это капитализме рост производительности труда приводит к образованию огромного количества "лишних" людей.

> Просто пока со временем беда и видимо устал немного от диалогов.
> Пожалуй перерыв возьму.

Аналогично, однако :)
Один длинный коммент в день - нормально, а больше уже напряжно. Надо или редко писать, или на каком-то направлении обсуждения сконцентрироваться, а остальные пока побоку, а то я пока ответ пишу, несколько раз мысль теряю.

> природа капиталистических отношений - ресурсы разбазаривать, гонясь за прибылью, после которой хоть потоп.
>
> давай про этот тезис

Это про способ разрешения кризисов перепроизводства, когда старую модель уничтожения произведённых материальных благ вместо продажи апгрейдили до ускоренного их уничтожения в процессе потребления, после продажи - про концепцию запланированного устаревания.

> хотя мне первый кажется не абсолютным

Он и не есть абсолютный, это я просто[censored] утверждение YP, переделав его на свой лад.
Естественно, человеческая природа не чёрно-белая и в каждом человеке намешано всякого и по-разному проявляется в зависимости от обстоятельств и воспитания - я хотел, чтобы он эту мысль сам озвучил, но он на этом категоричном утверждении внимание не заострил и оспаривать не стал, так что не срослось :)