Даешь политграмоту!

vott.ru — По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу. Даешь отдельный тред про политграмоту! Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
Новости, Общество | Nord 08:35 15.05.2018
309 комментариев | 39 за, 3 против |
#151 | 03:21 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> Кстати, нет.

да ладно - типичный ad absurdum
#152 | 04:49 17.05.2018 | Кому: YP
> Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека. Это основной камень преткновения практической реализации.

Тут надо конкретизировать - чему именно он противоречит.

А то так можно договориться, к примеру, до того, что альтруизм и самопожертвование противоречат личным интересам бабуина, а потому невозможны.
#153 | 04:53 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> > Это обобщение абсурдно.
>
> Кстати, нет.

Однако, да. В этом обобщении намешано множество ошибок - начиная от подмены "после того" на "вследствие того" и заканчивая смешением в одну кучу разных видов человеческой деятельности, от общественно полезной до общественно опасной.
#154 | 05:19 17.05.2018 | Кому: Ерш
> > Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека. Это основной камень преткновения практической реализации.
>
> Тут надо конкретизировать - чему именно он противоречит.

Тут надо конкретизировать, что такое коммунизм.

Если уж решили запилить тред по политграмоте.
#155 | 05:57 17.05.2018 | Кому: Ерш
& to irreality:
> Однако, да. В этом обобщении намешано множество ошибок - начиная от подмены "после того" на "вследствие того" и заканчивая смешением в одну кучу разных видов человеческой деятельности, от общественно полезной до общественно опасной.

Проблема в том, общественно-полезная деятельность условно сейчас может оказаться общественно-вредной в перспективе внезапно и наоборот. И не только "общественно".

Слишком сложный вопрос, чтоб сходу давать однозначный ответ и слишком значимый, чтоб сходу отвергать вполне вероятные неприятности.
#156 | 06:00 17.05.2018 | Кому: YP
> Все остальные, по сути, просто апологеты теорий, реализация которых закончилась криво.

Кстати, как там реализация laissez-faire в 90-е и далее? Как там количество жертв реформ, разгула бандитизма и крепких хозяев-цапков?

Криво закончилась реализация - или нормально?
YP »
#157 | 06:10 17.05.2018 | Кому: Nord
> Если считать, что природа человека - жить и жрать, а заодно обжирать других, то да.
>
> Только это не вся природа.

Понятно, что не вся, но большинству хватает и этого. Собственно, это инертное большинство и завело СССР туда, где оно в итоге оказалось.
YP »
#158 | 06:11 17.05.2018 | Кому: Nord
> То есть первые мои комментарии в треде - или не мысли, или не по сабжу.

Про коммунизм там ни слова.
YP »
#159 | 06:14 17.05.2018 | Кому: Ерш
> Тут надо конкретизировать - чему именно он противоречит.

Даже больше.
Надо конкретизировать, что именно каждый подразумевает под коммунизмом.
А то в треде есть комментарии по коммунизму, но нет самого определения коммунизма.
YP »
#160 | 06:15 17.05.2018 | Кому: Макар
БТП!!!
YP »
#161 | 06:18 17.05.2018 | Кому: Nord
> Кстати, как там реализация laissez-faire в 90-е и далее?

У нас этого принципа не было, так как на практике все дойные экономические сектора разобрали чиновники.

> Как там количество жертв реформ, разгула бандитизма и крепких хозяев-цапков?


Почему ты скатываешься в обсуждение противоположных тем?

Как там количество жертв революции?

> Криво закончилась реализация - или нормально?


Она и не началась толком.
#162 | 06:22 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> Проблема в том, общественно-полезная деятельность условно сейчас может оказаться общественно-вредной в перспективе внезапно и наоборот. И не только "общественно".

Слишком общая и неконкретная сентенция.

> Слишком сложный вопрос, чтоб сходу давать однозначный ответ и слишком значимый, чтоб сходу отвергать вполне вероятные неприятности.


Поэтому нужно переходить на конкретику и обсуждать конкретные детали, черты.

Могу привести пример с неразрешимыми противоречиями капитализма, основных лично я вижу два:
- эксплуатация человека человеком, являющаяся неотъемлемой частью его концепции, неизбежно и закономерно приводит к нарастанию градуса конфликтов, что в условиях научно-технического прогресса в части средств уничтожения себе подобных может закончиться только чем-то нехорошим.
- хищническое отношение к невозобновляемым ископаемым ресурсам приведёт к тому, что человечество останется голым и босым на засранной Земле. При капитализме все это видят, все понимают глубокую порочность концепции запланированного устаревания вещей, но сделать ничего не могут - иначе производителей сожрут конкуренты.

А по поводу противоречий коммунизма - хотелось бы всё-таки получить конкретику от его критиков.
#163 | 06:27 17.05.2018 | Кому: Ерш
> Поэтому нужно переходить на конкретику и обсуждать конкретные детали, черты.

Согласный.

> А по поводу противоречий коммунизма - хотелось бы всё-таки получить конкретику от его критиков.


Я не критик, наверное, я просто не могу себе представить реализацию сего среди тех людей, что есть сейчас (включая и меня).
#164 | 06:42 17.05.2018 | Кому: YP
> Надо конкретизировать, что именно каждый подразумевает под коммунизмом.

История видела только зачаточную форму коммунизма, социализм - общество с ликвидированной эксплуатацией человека человеком, без присвоения прибавочного продукта собственниками средств производства. Теоретики говорят, что дальше - больше: отмена товарно-денежных отношений и ликвидация государства. Как можно ликвидировать государство - понятия не имею, т.к. не понимаю, кто в таком случае будет давать укорот гражданам, желающим пожить за счёт других, кучкующимся и вступающим в сговор на этой основе.
YP »
#165 | 06:46 17.05.2018 | Кому: Ерш
А что говорят классики-теоретики? Маркс, Ленин, Троцкий?
#166 | 06:48 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> Я не критик, наверное, я просто не могу себе представить реализацию сего среди тех людей, что есть сейчас (включая и меня).

Я про YP и утверждение "Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека."

Природа человека состоит из огромного разнообразия наклонностей, я не понимаю, о чём конкретно речь и чему конкретно в коммунизме они противоречат. Слишком общее высказывание, предметно обсуждать его невозможно.
#167 | 06:54 17.05.2018 | Кому: Ерш
> Природа человека состоит из огромного разнообразия наклонностей, я не понимаю, о чём конкретно речь и чему конкретно в коммунизме они противоречат. Слишком общее высказывание, предметно обсуждать его невозможно.

Я тут склонен согласиться насчет природы. Поищу умную книжку, где вычитал, пока же "требую верить мне на слово". Человеки в социуме живут стереотипами. Один из самых живучих - деление на "свой-чужой". "Своих" при этом может быть очень немного (декларироваться, конечно, может что угодно, а по факту - нет). Ко всем прочим будет в той или иной степени применяться ксенофобская презумпция. Особенно ярко это видно на примере семьи: семья - свои, все прочие - чужие. Даже в присловьях это видно очень четко: "вы ж не чужие!", "ты мне не сват, не брат", "Да как ты с матерью/отцом разговариваешь!"

Соответственно если рассматривать коммунистический строй как большую-пребольшую семью - плохо, на мой взгляд, получится. Но, возможно, его надо рассматривать не так, но тогда хотелось бы знать - как.
#168 | 06:57 17.05.2018 | Кому: YP
> А что говорят классики? Маркс, Ленин, Троцкий?

А что ты всё вопросы задаёшь, а сам утверждений не делаешь?

Более того, почему то, что я тебе прямым текстом пишу - игнорируешь?

"Сразу оговорюсь: системных знаний по теме нет.

> А у кого они есть кроме Маркса?


У Ленина, Сталина. Оба-трое написали много мыслей по поводу, а знаком я лишь с незначительной их частью - имел в виду это. Написал это, чтобы сразу на берегу отделить собственные измышления от классических положений."



Если тебе интересен конструктивный диалог - вступай в него: договаривайся с оппонентами о терминологии и понятиях, выдвигай свою точку зрения и аргументы - и вперёд.

А задавать овердохуя вопросов оппонентам, пытаясь ловить их на противоречиях и всячески избегать изложения собственной позиции - это простенький троллинг, это мне неинтересно.
YP »
#169 | 07:08 17.05.2018 | Кому: Ерш
> А что ты всё вопросы задаёшь, а сам утверждений не делаешь?

Потому что не могу понять, о каком коммунизме говорят камрады. Пока не определимся с терминами, о каких утверждениях можно говорить?

> Более того, почему то, что я тебе прямым текстом пишу - игнорируешь?


Потому что это ещё больше уведёт обсуждение в сторону.

> договаривайся с оппонентами о терминологии и понятиях, выдвигай свою точку зрения и аргументы - и вперёд.


Вот пока никто из тех, кто поддерживает коммунизм не описал, что это такое.

> А задавать овердохуя вопросов оппонентам, пытаясь ловить их на противоречиях и всячески избегать изложения собственной позиции - это простенький троллинг, это мне неинтересно.


Ты сможешь в этой теме найти мой тролинг на противоречиях?
#170 | 07:10 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> Я тут склонен согласиться насчет природы. Поищу умную книжку, где вычитал, пока же "требую верить мне на слово". Человеки в социуме живут стереотипами. Один из самых живучих - деление на "свой-чужой". "Своих" при этом может быть очень немного (декларироваться, конечно, может что угодно, а по факту - нет). Ко всем прочим будет в той или иной степени применяться ксенофобская презумпция. Особенно ярко это видно на примере семьи - семья - свои, все прочие - чужие. Даже в присловьях это видно очень четко: "вы ж не чужие!", "ты мне не сват, не брат", "Да как ты с матерью/отцом разговариваешь!"
>
> Соответственно если рассматривать коммунистический строй как большую-пребольшую семью - плохо, на мой взгляд, получится. Но, возможно, его надо рассматривать не так, но тогда хотелось бы знать - как.

А противоречие коммунизму-то в чём видится? Подразумевается, что институт семьи при коммунизме будет упразднён или что?
#171 | 07:16 17.05.2018 | Кому: Ерш
> А противоречие коммунизму-то в чём видится? Подразумевается, что институт семьи при коммунизме будет упразднён или что?

В том, что с "чужими" у людей работает принцип "ты мне - я тебе", а не "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Соответственно, надо как-то очень-очень сильно (и я не знаю, как) переработать человеческую психологию, чтобы это изменить.
Либо расширить человеку способности считать "своих", либо снизить недоверчивость к "чужим".
#172 | 07:33 17.05.2018 | Кому: Nord
> На самом деле позиций больше - твоя и куча неправильных.
>
> И это почти не шутка.

Так со мной то все понятно, я по твоей классификации - пятилетний дурачок, ну ты то не такой, ты же взрослый, интеллигентный человек который всегда делает допущение, что в чем то не прав. Не?
#173 | 08:09 17.05.2018 | Кому: YP
> Потому что не могу понять, о каком коммунизме говорят камрады. Пока не определимся с терминами, о каких утверждениях можно говорить?

Например, о таких, когда ты сначала говоришь: "Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека", а потом от уточняющих вопросов отмахиваешься.

> > Более того, почему то, что я тебе прямым текстом пишу - игнорируешь?

>
> Потому что это ещё больше уведёт обсуждение в сторону.

Я ведь честно написал, чуть не с первого коммента - предметом владею слабо, буду пороть отсебятину, классические положения привести не могу. Почему бы тогда просто было не сказать на мои слова "Нет, извиняй, мне отсебятина из головы не нужна, мне нужны определения классиков"?

> Вот пока никто из тех, кто поддерживает коммунизм не описал, что это такое.


Я попытался, назвал четыре ключевых с моей т.з. признака http://vott.ru/entry/513344?cid=5390408

Но ты проигнорировал.

> Ты сможешь в этой теме найти мой тролинг на противоречиях?


Могу найти задавание овердохуя вопросов и уход от ответов. Ннада? :)
#174 | 08:53 17.05.2018 | Кому: mxxtg
> В том, что с "чужими" у людей работает принцип "ты мне - я тебе", а не "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Соответственно, надо как-то очень-очень сильно (и я не знаю, как) переработать человеческую психологию, чтобы это изменить.

В моём понимании - это про отдалённое светлое будущее всемирного торжества коммунизма и всеобщего благоденствия, когда вокруг всего навалом, а работают не из-под палки, а для собственного удовольствия. А пока руби всю эту сволочь налево-направо!!

Это про общественное бытие, определяющее общественное сознание. Оно таки есть, хоть и не в виде советских штампов.

Мне вот этот пример из родоплеменного строя нравится, приводил уже где-то раньше:


"Две индейские семьи жили в общей хижине с великолепным видом на широкую лагуну с белым пляжем, окаймленную рядом скал, реку Карони и водопад Арепучи вдалеке. Глав семейств звали Пепе и Цезарь. Так вот Пепе рассказал мне такую историю.

Одна венесуэльская семья подобрала Цезаря совсем еще крохой и увезла с собой в маленький городок. В школе он научился читать и писать, и был воспитан венесуэльцем. Когда Цезарь вырос, он, как и множество других мужчин из гвианских городов, решил попытать счастья в поисках алмазов в верховьях реки Карони. Там-то его и узнал среди группы венесуэльцев вождь индейцев племени таурипан по имени Мундо.

— Ты ведь живешь с Хосе Гранде? — спросил Мундо.

— Да, Хосе Гранде вырастил меня, — ответил Цезарь.

— Тогда ты вернулся в свое племя. Ты таурипан, — сказал Мундо.

Хорошенько поразмыслив, Цезарь решил, что ему лучше жить с родным племенем, чем с венесуэльцами, и перебрался к тому месту у Арепучи, где жил Пеле.

Пять лет Цезарь жил с семьей Пепе. Он женился на красивой женщине таурипан и стал отцом малютки-девочки. Так получилось, что Цезарь предпочитал не работать, поэтому все его семейство питалось тем, что вырастит Пепе. Цезарь с восторгом заметил, что Пепе не требует от него даже помощи в своем огороде, не то что обзаведения собственным. А так как Цезарю нравилось бить баклуши, а Пепе — работать, то все были довольны.

Часто жена Цезаря в обществе других женщин и девушек готовила маниоку, но Цезарю нравилась лишь охота на тапира и иногда на другую дичь. Через два года он вошел во вкус рыбалки и делился уловом с Пепе, который со своими двумя сыновьями любил рыбачить и в свое время щедро снабжал Цезаря и его семью рыбой.

Незадолго до нашего приезда Цезарь все же решил разбить свой огород, и Пепе помогал ему во всем — от выбора подходящего места до расчистки его от деревьев. Пепе получил истинное удовольствие, тем более что работа перемежалась шутками и болтовней с другом.

За пять лет Цезарь уверился в том, что никто не понуждает его работать, и теперь был готов приступить к работе с такой же радостью, как Пепе или любой другой индеец.

По словам Пепе, все обрадовались такому событию, так как Цезарь стал было впадать в уныние и недовольство. «Ему хотелось иметь свой огород, — смеялся Пепе, — но он сам этого не подозревал!» Пепе казалось ужасно забавным, что человек может не знать, что хочет работать."

[censored]
Там другие интересные наблюдения есть, (правда, выводы из них автор делает очень спорные).
YP »
#175 | 09:10 17.05.2018 | Кому: Ерш
> Например, о таких, когда ты сначала говоришь: "Проблема коммунизма в том, что он противоречит природе человека", а потом от уточняющих вопросов отмахиваешься.

Не отмахиваюсь, просто пока у нас нет стартовой точки, что же такое коммунизм, то получится, что я за коммунизм принимаю одно, а например Норд, другое.

> Я ведь честно написал, чуть не с первого коммента - предметом владею слабо, буду пороть отсебятину, классические положения привести не могу. Почему бы тогда просто было не сказать на мои слова "Нет, извиняй, мне отсебятина из головы не нужна, мне нужны определения классиков"?


Так и я не считаю себя знатоком коммунистической теории. Поэтому наверное стоит отталкиваться от классиков к модернистам.

> Я попытался, назвал четыре ключевых с моей т.з. признака http://vott.ru/entry/513344?cid=5390408

>
> Но ты проигнорировал.

Ну вот так вот.

> Могу найти задавание овердохуя вопросов и уход от ответов. Ннада? :)


Сам решай.
Вопросы остаются без ответов.
#176 | 09:33 17.05.2018 | Кому: YP
> Почему ты скатываешься в обсуждение противоположных тем?
>
> Как там количество жертв революции?

Меньше, чем количество жертв реакции.

> > Криво закончилась реализация - или нормально?

>
> Она и не началась толком.

А вот если ещё раз устроить шоковую терапию да дать всё в руки частных лиц, джонов голтов и пр. - вот тут-то и реализуется. Так?

> Почему ты скатываешься в обсуждение противоположных тем?


Потому что надо познакомиться с твоей позицией и познакомить с нею других.

Genus proximum, differentia specifica.
YP »
#177 | 09:40 17.05.2018 | Кому: Nord
> Потому что надо познакомиться с твоей позицией и познакомить с нею других.

"Даешь отдельный тред про политграмоту!"

И? Где она?
#178 | 09:54 17.05.2018 | Кому: YP
> > Я попытался, назвал четыре ключевых с моей т.з. признака http://vott.ru/entry/513344?cid=5390408
> >
> > Но ты проигнорировал.
>
> Ну вот так вот.

> Вопросы остаются без ответов.


[заинтригованно]
А вы там между собой не ссоритесь - тот, кто говорит, что ответ есть, но он его игнорирует, с тем, который говорит, что ответов нету?


Или ты пытаешься сказать, что от меня ответа не надо, а надо от Норда? Тогда непонятно, для чего ты ко мне с вопросами обращаешься.
#179 | 10:09 17.05.2018 | Кому: YP
> Не отмахиваюсь, просто пока у нас нет стартовой точки, что же такое коммунизм, то получится, что я за коммунизм принимаю одно, а например Норд, другое.

Коммунизм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие частной собственности на средства производства, свободный неограниченный доступ к товарам и услугам (то самое "от каждого по способностям - каждому по потребностям").

Первые два пункта - это получение дохода за счет наемного труда, при котором хозяин сдает наемному работнику орудия производства в аренду (даже если наемный работник с понтом фрилансер и, вроде как, сам владеет своим орудием производства) и забирает себе разницу между стоимостью товара (то, насколько готовая продукция стоит больше сырья и оборудования) и стоимостью рабочей силы.

(Стоимость - это овеществленный труд того, кто производит товар. Проявляется, например, при обмене, т.е. приравнивании одного товара другим. Стоимость, выраженная в деньгах, т.е. особом товаре, играющем роль всеобщего эквивалента, называется ценой).

По поводу "каждому по потребностям" - вот в статье Балаева, приведенной камрадом AndroidSav1, приводится пример с мерседесами для всех.

Здесь, скорее, речь не о личной собственности для всех (см. мерседес каждому), а о возможности в любой момент получить доступ к быстрому и комфортному транспортному средству. Если у человека есть возможность в любое время им воспользоваться, смысла в обладании личной собственностью все меньше и меньше.
#180 | 10:10 17.05.2018 | Кому: YP
> И? Где она?

В том числе, в разговоре с тобой.
#181 | 10:15 17.05.2018 | Кому: Nord
> Коммунизм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие частной собственности на средства производства, свободный неограниченный доступ к товарам и услугам (то самое "от каждого по способностям - каждому по потребностям").

Апофатическое определение получается.
#182 | 10:54 17.05.2018 | Кому: Макар
> Апофатическое определение получается.

Ну что поделать, пока по-другому у меня не получается, кроме как через отрицание.
YP »
#183 | 14:41 17.05.2018 | Кому: Ерш
А смысл ссориться?

Ты сам сказал, что сочувствуешь коммунизму, но что это толком не знаешь.

Было интересно узнать твою позицию.
#184 | 20:34 17.05.2018 | Кому: Всем
Коммунизм

лат. - общий) - идеал общества, основанного на всеобщем благополучии, равенстве людей. Согласно марксистской теории, коммунистическая формация имеет в качестве первой стадии социализм, который затем переходит непосредственно в коммунизм: бесклассовое общество с высоким уровнем развития производительных сил, сознания и культуры. Государство при коммунизме должно быть заменено самоуправлением граждан ("свободное развитие каждого является условием свободного развития всех").
#185 | 20:46 17.05.2018 | Кому: Всем
Тут с мест слышны вопросы с мест. Спрашивали - отвечаем.

> В том, что с "чужими" у людей работает принцип "ты мне - я тебе", а не "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Соответственно, надо как-то очень-очень сильно (и я не знаю, как) переработать человеческую психологию, чтобы это изменить.

> Либо расширить человеку способности считать "своих", либо снизить недоверчивость к "чужим".

Нужно понимать, что мы при коммунизме жить не будем. Даже если вот прям через полчасика Путин начнет строительство социализма.
Все противоречия будут сниматься на стадии социализма.
#186 | 20:59 17.05.2018 | Кому: YP
>"Даешь отдельный тред про политграмоту!"

>И? Где она?


-Сынок, смотри, вот море!
-Где??
#187 | 21:16 17.05.2018 | Кому: Всем
> Соответственно если рассматривать коммунистический строй как большую-пребольшую семью - плохо, на мой взгляд, получится. Но, возможно, его надо рассматривать не так, но тогда хотелось бы знать - как.

Рассматривать коммунизм как как большую-пребольшую семью нормально. Просто нужно понимать что стать как родным, нахаляву, не прилагая усилий - не получится.

> Я тут склонен согласиться насчет природы. Поищу умную книжку, где вычитал, пока же "требую верить мне на слово". Человеки в социуме живут стереотипами. Один из самых живучих - деление на "свой-чужой". "Своих" при этом может быть очень немного (декларироваться, конечно, может что угодно, а по факту - нет). Ко всем прочим будет в той или иной степени применяться ксенофобская презумпция. Особенно ярко это видно на примере семьи: семья - свои, все прочие - чужие. Даже в присловьях это видно очень четко: "вы ж не чужие!", "ты мне не сват, не брат", "Да как ты с матерью/отцом разговариваешь!"


Смешно просто. Можно подумать что люди на своих родных сестрах женятся, чтобы была "своя". Как нетрудно заметить - можно взять в жены женщину другой национальности, из другого государства и жить душа в душу.

Можно перейти к конкретным примерам.

Вот, например тащемта, был некто Вилиор, кстати где он, с которым всю дорогу тусили в спецтреде. Кто тута хочет быть своим для Вилиора, относится к нему как к родному? И наоборот - гражданин Вилиор, кстати где он, будет относиться как к родным и всё такое?

Ну и возьмем для примера ровесника господина Вилиора - некого Пучкова Дмитрия Юрьевича. Ну и кто бы тут не хотел бы быть своим и родным
для Гоблина и наоборот?
#188 | 03:59 18.05.2018 | Кому: Ector
> ты же взрослый, интеллигентный человек который всегда делает допущение, что в чем то не прав. Не?

Делаю. А ты?
#189 | 04:49 18.05.2018 | Кому: Ector
> я по твоей классификации - пятилетний дурачок

Пятилетний - не дурачок. Сорокалетний, аргументирующий, как пятилетний, - уже похож.

> допущение, что в чем то не прав


Ну вот можно ли допустить, что это не "плазма" святее папы римского (т.е. левее СВ), а это СВ не вполне левое движение?

Ну, в силу проповеди классового мира, консолидации с хорошими капиталистами ради борьбы с плохими.

Опору на идеализм (в смысле, метафизику) брать не будем, поскольку есть идеалисты, стоящие на левых позициях или являющиеся попутчиками - та же латиноамериканская
теология освобождения.
#190 | 06:01 18.05.2018 | Кому: YP
> А смысл ссориться?

Ссориться и в мыслях не имел, хотел обменяться мнениями.

> Ты сам сказал, что сочувствуешь коммунизму, но что это толком не знаешь.


Я сказал совсем не так. У меня есть своё представление о коммунизме, которое я привёл и оговорился, что не знаю, соответствует ли оно классическому. Его можно обсуждать, критиковать, сравнить с другими (классическим, твоим, ещё чьим-то) и т.д.

Например, даже при поверхностном сравнении твоего и моего представления обнаруживается огромная разница: у тебя ключевое в коммунизме - это госрегулирование, а у меня - отсутствие эксплуатации человека человеком и присвоения прибавочного продукта собственниками средств производства, а государство в этой схеме - лишь средство, которое можно использовать по-разному (и без которого, говорят, в пределе можно вообще обойтись).

> Было интересно узнать твою позицию.


Так и мне твою интересно. Разверни, чему конкретно в человеческой природе противоречит коммунизм, с твоей точки зрения. Сказал А - скажи и Б.
YP »
#191 | 07:23 18.05.2018 | Кому: Nord
> Коммунизм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие частной собственности на средства производства, свободный неограниченный доступ к товарам и услугам (то самое "от каждого по способностям - каждому по потребностям").

В экономическом смысле определились.

Спасибо!
YP »
#192 | 08:20 18.05.2018 | Кому: Ерш
> Так и мне твою интересно. Разверни, чему конкретно в человеческой природе противоречит коммунизм, с твоей точки зрения. Сказал А - скажи и Б.

Вот теперь, когда появились мнения по поводу определений коммунизма, можно продолжить.

Человек склонен к увеличению количества и качества потребления (причём любого, не только материальных благ). Также человек, в обществе, где его основные потребности удовлетворены, стремится к атомизации через принадлежность к любой группе. Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.

Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.

Если принять, что наши ресурсы конечны, то получится, что всего на всех по потребностям не хватит при современном отношении к потреблению. Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.

Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором. Как решать эту проблему в рамках коммунизма, я не могу понять. Можно предположить, что НТП дойдет до того, что вкалывать будут роботы, а человек нежиться на солнышке. Но тогда каким то образом придётся бороться с неизбежной деградацией населения.

Третья проблема это человеческий индивидуализм, который обязательно выскочит даже в самом благополучном обществе. Как все люди сплотятся вокруг одной идеи коммунизма без полного их подчинения, если даже сами коммунисты не могут договориться о направлении деятельности? Что должно произойти с человеческим сознанием?

Проблема коммунизма прежде всего в том, что ему нужен человек нового типа.
#193 | 09:40 18.05.2018 | Кому: YP
> Некоторые говорят, что это наш мозг так устроен для более эффективного доминирования и дальнейшего выбора партнера.

Особенно это любят социал-дарвинисты. Это такое хорошее оправдание.
#194 | 10:08 18.05.2018 | Кому: YP
> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором.

Про субботники, кстати, ты слышал?

> Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.


-шифтинг

Это, в общем-то, движение в правильном направлении.

> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.


То есть если кто-то доминирует, то он присваивает себе часть прибыли других? Продолжайте, очень интересно.

> Проблема коммунизма прежде всего в том, что ему нужен человек нового типа.


Насколько новым является человек капитализма по сравнению с человеком феодализма или рабовладения? Их в Африке и на Ближнем Востоке еще полно. Или с человеком первобытнообщинного строя? Их на всех обитаемых материках полно.
YP »
#195 | 10:09 18.05.2018 | Кому: Nord
> Особенно это любят социал-дарвинисты. Это такое хорошее оправдание.

Что не отменяет идиотского отношение человека к собственному потреблению и делению по всевозможным признакам.
YP »
#196 | 10:18 18.05.2018 | Кому: Nord
Давай что ли возьмём за принцип лозунг "Критикуешь, предлагай!"?

> Про субботники, кстати, ты слышал?


К чему вопрос?

> Это, в общем-то, движение в правильном направлении.


Но массовым оно не станет.

> То есть если кто-то доминирует, то он присваивает себе часть прибыли других?


Если в экономике или на работе, то вполне возможно. Но я же написал, что доминирование может быть не только с экономической точки зрения.

> Насколько новым является человек капитализма по сравнению с человеком феодализма или рабовладения?


Ненамного.
#197 | 10:20 18.05.2018 | Кому: YP
> и делению по всевозможным признакам.

Которое, в свою очередь, было и в социалистическом обществе - ср. соцсоревнования, в которых участвовали отдельные коллективы.
#198 | 10:25 18.05.2018 | Кому: YP
> > Это, в общем-то, движение в правильном направлении.
>
> Но массовым оно не станет.

В обществе, которое живёт по иным законам и пропагандирует иное в качестве мэйнстрима?

Понятно, не станет.

> > Насколько новым является человек капитализма по сравнению с человеком феодализма или рабовладения?

>
> Ненамного.

Чисто анатомически и физиологически - вообще никак не отличается.

А вот внутри башки - сильно.

Но есть одно сходное. Все трое уверены, что так заведено и по-другому быть не может.

И чтобы было по-другому, должен быть новый человек.
#199 | 10:25 18.05.2018 | Кому: YP
> > Про субботники, кстати, ты слышал?
>
> К чему вопрос?

К вопросу о рутине.
YP »
#200 | 10:28 18.05.2018 | Кому: Nord
> И чтобы было по-другому, должен быть новый человек.

И как его получить массово?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.