Даешь политграмоту!

vott.ru — По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу. Даешь отдельный тред про политграмоту! Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
Новости, Общество | Nord 7 дней назад
258 комментариев | 39 за, 3 против |
#51 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> Ты ничего не перепутал?

Опечатался. Поправил выше.
#52 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Частная - если объект не используется для извлечения дохода (например, ездишь на авто сам и перевозишь близких).
>
> Средства производства - они в частной собственности, потому что используются для извлечения дохода.

Т.е. наоборот? Личная для неизвлечения, частная - для прибыли? Всеобщая частная - для извлечения прибыли в пользу общества целиком?

Так-то мысль хорошая, но на заднем плане маячит воспоминание о том, как идея "все вокруг колхозное, все вокруг мое" плавно превратилась в "все вокруг колхозное, все вокруг ничье".
#53 | 7 дней назад | Кому: YP
> Такого напыщенного словоблудия давно не читал.

Ты, судя по всеми, вообще мало чего читал.
#54 | 7 дней назад | Кому: Всем
Имею мнение , что спор вести только писаниной- без ссылок, цитаты вставлять не больше абзаца, вести себя культурно , как на приеме в посольстве, поднимать узко конкретные темы, по древу не растекаться , что ещё?
#55 | 7 дней назад | Кому: Всем
Главное быть предельно корректными к оппонентам.
#56 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> При Сталине у нас был социализм, постепенно развивающийся в коммунизм. А вот уже после Сталина - стал социализм, постепенно развивающийся в госкапитализм, ну а затем - и приставка гос- куда-то почему-то пропала.
> Вот что бывает, если строить без чертежа, забывая о теории.

Там о теории никто не забывал.

И Хрущёв, и Брежнев, и Е.Т. Гайдар в марксизме отлично разбирались - благо, ничего сложного там нет.

Только свои знания использовали не на благо коммунизма, а против него. Не для строительства коммунизма, а для его разрушения
#57 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> Личная для неизвлечения, частная - для прибыли? Всеобщая частная - для извлечения прибыли в пользу общества целиком?

Да.

> Так-то мысль хорошая, но на заднем плане маячит воспоминание о том, как идея "все вокруг колхозное, все вокруг мое" плавно превратилась в "все вокруг колхозное, все вокруг ничье".


Чтобы не превращалось нужен учет и контроль.
YP »
#58 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> Артели, например.

Артели, это конечно замечательно. А как быть с наукоёмкими отраслями или тяжпромом, которые артель при всём желании не потянет без гос регулирования?

> При Сталине у нас был социализм, постепенно развивающийся в коммунизм.


В котором было главенство государства и производственные мощности, вместе с рабочими, принадлежали государству.

> Вот что бывает, если строить без чертежа, забывая о теории.


Беда в том, что теория не соответствует человеческим потребностям.
YP »
#59 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Ты, судя по всеми, вообще мало чего читал.

Сам писал статейку?
#60 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Чтобы не превращалось нужен учет и контроль.

Кустодиет кустодиева и прочие дура лексы. Может, я пессимист, но фраза из статьи про "Коммунизму не нужен «новый человек»" кажется мне слишком оптимистичной.
#61 | 7 дней назад | Кому: YP
> Сам писал статейку?

Там автор указан.
#62 | 7 дней назад | Кому: Всем
Пришла интересная мысль: в спорах о политическом и социальном укладе и сторонники правой и сторонники девой идеологии высказывают точку зрения той пропаганды в которую верят. Мы же не можем проверить большинство фактов , которые приводим другу другу.
Как я вижу основное разногласие между левыми и правыми - это угнетение индивидуальности ради общественных интересов и вытекающее из этого разногласия по поводу частной собственности. Ведь все хотят справедливого и социальноориентированного государства ( и левые и правые) .
Как приверженец левых взглядов вижу проблему кап. Общества в том что даже если оно пропагандирует равенство в итоге лучше живет тот кто сильнее и хитрее, кто понимает междустрочный смысл игры в кап. обществе, он , как мне кажется , прост- кто успел тот и съел и победителей не судят.
#63 | 7 дней назад | Кому: YP
>
> Артели, это конечно замечательно. А как быть с наукоёмкими отраслями или тяжпромом, которые артель при всём желании не потянет без гос регулирования?

И не надо, артель - это вкрапление предпринимательской жилки людей, которые не могут по другому. Если мне не изменяет память в питере был и завод артельный( точно) и даже какой-то институт ( не уверен- пойду искать)
Даже в СССР все было на конкурсах и если артель готова участвовать в конкурсе, привлекать забавой счёт специалистов, науку , то и пусть участвует в наукоемких отраслях, да это не так эффективно , как год предприятие, но- задача при социализме найти применение всем- если ты предприимчивый - система тебе даёт шанс реализоваться не в подпольных цехах, а на легальном частном производстве.
#64 | 7 дней назад | Кому: YP
Ну вотт накопал, если верить источнику было целых два.

[ссылка удалена]
YP »
#65 | 7 дней назад | Кому: maugli
Предприимчивых у нас сколько? Процента 3?

А что делать с остальными?
#66 | 7 дней назад | Кому: YP
> А как быть с наукоёмкими отраслями или тяжпромом, которые артель при всём желании не потянет без гос регулирования?

Так ведь я про телевизоры не просто так упомянул.[censored] В сталинском СССР телевизоры - это как щас компьютеры, хайтек из хайтеков. Артели справлялись. Без помощи государства, конечно же, никак, государство их от фашизма защищало.

Сейчас, вон, частник Маск без государственного регулирования почему-то отжимает у нас, с госрегулированием. рынок космических запусков.
#67 | 7 дней назад | Кому: YP
> А что делать с остальными?

Ничего с ними не надо делать. Если труд станет понтом (правда, как это сделать без пресловутого "нового человека" - я не представляю), то желающих хоть лопатой махать, хоть интегралы извлекать будет навалом. Другое дело, что идти в управление, чтобы намечать пути развития должно, видимо, стать непрестижно, нет ли тут какой опасности?
#68 | 7 дней назад | Кому: Всем
А вот пламенный разоблачитель мифа про артели.

Прокомментирую- человек на примере сращивания госчиновников с частниками и воровства гос. собственности ставит крест на всей артельной деятельности. Конечно воровали и схемы придумывали всегда, но на то и государство, чтобы все держать под контролем.


миф о предпринимателях при Сталине
Каждый раз, когда я читаю про то, что при Сталине процветали артели, что чуть ли не расцветало частное предпринимательство, погубленное злодейским троцкистом Хрущевым, мне хочется ударить написавшего кулаком в лицо. Потому что человек вообще ничего не соображает в советской экономике того периода.

А ноги у этой легенды, кстати, растут из КПРФ, на их сайте была такая залипуха запущена неким Трубициным. Типа статьи "О Сталине и предпринимателях". КПРФ ведь нужно же свой правый оппортунизм оправдать, вот они и пытаются сделать это ссылками на левого радикала Сталина.

В статье Трубицина - как и положено псевдонауке - нет никаких ссылок, но именно она кочует в качестве аргумента тех, кто хочет натянуть сову предпринимательства на сталинскую экономику. В итоге даже статья в Википедии по данному вопросу имеет ссылки только на нее.

Люди, которые тиражируют этот миф, явно вообще не читали последнюю работу Сталина про экономику, которая даже при его жизни, как вспоминал Микоян, вызвала шок: "Прочитав ее, я был удивлен: в ней утверждалось, что этап товарооборота в экономике исчерпал себя, что надо переходить к продуктообмену между городом и деревней. Это был невероятно левацкий загиб. Я объяснял его тем, что Сталин, видимо, планировал осуществить построение коммунизма в нашей стране еще при своей жизни, что, конечно, было вещью нереальной".

Как только начинаешь читать не жуликов от КПРФ или фриков типа Старикова (который тоже распространяет эту легенду), так сразу становится видно, что с частным предпринимательством именно боролись, а само оно считалось преступлением:

Поста­новление ЦК ВКП(б) и Совета министров СССР от 14 марта 1948 г.:

«В результате... сращивания с частниками ряда руководителей проверенных коо­перативных организаций дельцы-спекулянты вступали в артели с принадлежа­щим им промышленным оборудованием и крупными денежными средствами, превращая артели промысловой кооперации и кооперации инвалидов в лже­артели... В нарушение Конституции СССР допущена частная собственность на орудия и средства производства в некоторых кооперативных организациях. В таких лжеартелях частные предприниматели занимают должности руково­дителей предприятий, начальников цехов, зав. производством, агентов-про­изводителей, что дает им возможность вступать во всякого рода сделки с государственными и кооперативными организациями, скупать и продавать промышленные товары, расхищать социалистическую собственность».

При многих артелях, как и предприятиях местной промышленности, создавались мелкие цеха и мастерские, выпускавшие дефицитную продукцию широкого потребления (примусы, серьги, кольца, брошки, дверные пружины, иглы для патефонов, пуговицы, мыло и т.д.). Действовали они без всякого учета и контроля, без патентов, на «левом» сырье, полученная прибыль разделялась между руководителями артелей и организаторами подобных цехов. В Ленин­граде в середине 1940-х годов действовало свыше 60 подобных цехов, их продукция составляла 70-80% всех товаров, произведенных артелями. Про­изводство и сбыт «левой» продукции стало нормой для многих артельных предприятий. Путем завышения норм использования сырья и процента его потерь при выработке продукции создавались излишки сырья. Произведен­ные из них дефицитные товары сбывали «свои» люди в торговой сети. Наи­большее распространение такая практика получила в швейных, трикотаж­ных, галантерейных, мыловаренных, лакокрасочных предприятиях. Весной 1946 г. в Оредежском районе Ленинградской области была арестована группа руководящих работников артели Разнопром. Группа из семи человек, вклю­чая председателя правления, главного бухгалтера и заведующего производ­ством артели наладила изготовление из искусственно созданных излишков сырья войлочных туфель и валенок, сбываемых на рынках по спекулятив­ным ценам. Прибыль дельцов, по оценкам следствия, составила 90 тыс. руб­лей. Всего по СССР только с июля 1948 по январь 1949 г. за хищения, злоупотребления, частнопредпринимательскую деятельность и организацию лжеартелей было привлечено к уголовной ответственности 8,8 тыс. работни­ков артелей и предприятий местной промышленности.
#69 | 7 дней назад | Кому: YP
>Предприимчивых у нас сколько? Процента 3?

А что делать с остальными?

А остальных после школы в ПТУ и институты и по распределению в промышленность.
Среднее профтех образование в СССР было настолько сильно, что развалить его удалось не далее как пару дет назад окончательно. За 2-3 года готовили реальных специалистов готовых к трудовой деятельности. Это из опыта своего и кого знаю.
YP »
#70 | 7 дней назад | Кому: stormlord
Важный момент в том, кому эти артели сбывали продукцию, государству или потребителю.

Плюс, без денег и с доступными товарами ширнарпотребления кому захочется в артели?
Как мотивировать на труд?

> Сейчас, вон, частник Маск без государственного регулирования почему-то отжимает у нас, с госрегулированием. рынок космических запусков.


Ох, блять!
Давайте без Маска.
YP »
#71 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> Если труд станет понтом

Это конечно сильное допущение.
#72 | 7 дней назад | Кому: YP
> Ох, блять!
> Давайте без Маска.

Хотелось бы без Маска. Но голубой столбик неумолимо растёт, а красный - сокращается. Помолиться, что ли...

[censored]
YP »
#73 | 7 дней назад | Кому: maugli
То есть артелей на самом деле не было?
#74 | 7 дней назад | Кому: YP
> Это конечно сильное допущение.

Да. Приходят на ум бессмертные строки Некрасова "... жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". Хотелось бы ошибаться, конечно.
YP »
#75 | 7 дней назад | Кому: maugli
> А остальных после школы в ПТУ и институты и по распределению в промышленность.

Стоп!
Так это уже гос. капитализм? Или нет?
YP »
#76 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> Хотелось бы без Маска.

Я не про то.
Маск прекрасный продукт эпохи капитализма. Именно капитализма.
Он этакое знамя восторженных потребителей, которые готовы раздуть пузырь инновационной пропаганды, ради ощущения причастности к чему то великому и меняющему мир.
Посмотрим как оно будет дальше, но если смотреть на экономику, без маркетинга и личности Маска, то будет пиздец.
#77 | 7 дней назад | Кому: YP
> Так это уже гос. капитализм? Или нет?

Если государство рулит - гос. капитализм. А если государство отмерло - очевидно, нет.
YP »
#78 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> А если государство отмерло - очевидно, нет.

То как будет происходить распределение выпустившихся на предприятия?
#79 | 7 дней назад | Кому: YP
> То как будет происходить распределение выпустившихся на предприятия?

Это мое предположение, сразу договоримся, ок? Я а) не уверен в его правильности, б) полагаю его несколько утопическим, но:
Вот ты, активный трехпроцентник, организовал научную прогностическую артель. Сделал открытие, что через полгода наступит похолодание и по этому поводу оповестил других трехпроцентников - торгующих обувью, что нужны валенки будут людям. Те трехпроцентники, решили затариться впрок, но, блин, мощности валенкостроительства недостаточны! Они сообщают тебе, а ты уже сообщаешь артелям по подготовке обувнистов, куда им стоит рекомендовать идти новеньким специалистам. Как-то так.
#80 | 7 дней назад | Кому: YP
> > А остальных после школы в ПТУ и институты и по распределению в промышленность.
>
> Стоп!
> Так это уже гос. капитализм? Или нет?

Чтобы дойти до коммунизма нужно пройти стадию социализма.
А при социализме государство должно направлять свои людские ресурсы на нужные ему направления учитывая при этом индивидуальные особенности, чтобы не плодить непрофессионалов.
Я не уловил при чем здесь гос капитализм?
Задача соц государства дать всем работу и соц защиту.
#81 | 7 дней назад | Кому: YP
>То есть артелей на самом деле не было?

Ну каждый видит то что хочет. По моему мнению были.
YP »
#82 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> Это мое предположение, сразу договоримся, ок?

Ок.

> Как-то так.


Как то это слишком странно.
YP »
#83 | 7 дней назад | Кому: maugli
> Я не уловил при чем здесь гос капитализм?

В начале обсуждения было сказано, что страна с гос управлением производством это гос. капитализм, а не коммунизм.
#84 | 7 дней назад | Кому: YP
> Как то это слишком странно.

Ну да. Как Хаммурапи была бы странна идея, что рабов можно продать не поштучно, а сразу деревней.
#85 | 7 дней назад | Кому: YP
> В начале обсуждения было сказано, что страна с гос управлением производством это гос капитализм а не коммунизм.

Тогда опиши кратенько что такое социализм, как ступень к коммунизму и чем она отличается от госкапитализма?
YP »
#86 | 7 дней назад | Кому: maugli
> Тогда опиши кратенько что такое социализм, как ступень к коммунизму и чем она отличается от госкапитализма?

Мне то это зачем?
#87 | 7 дней назад | Кому: YP
> #86 | 6 мин назад | Кому: maugli 0
> > Тогда опиши кратенько что такое социализм, как ступень к коммунизму и чем она отличается от госкапитализма?
>
> Мне то это ?


В чём смысл работы предприятия при социализме? — Создать необходимый обществу продукт. В чём смысл работы того же предприятия в качестве государственной корпорации при госкапитализме? — Дать максимальную прибыль.
YP »
#88 | 7 дней назад | Кому: maugli
> В чём смысл работы предприятия при социализме? — Создать необходимый обществу продукт.

> В чём смысл работы того же предприятия в качестве государственной корпорации при госкапитализме? — Дать максимальную прибыль.


Если исходить из точки зрения, что спрос порождает предложение, то получится, что это одно и то же? Нет?
#89 | 7 дней назад | Кому: YP
В чём смысл работы предприятия при социализме? — Создать необходимый обществу продукт. В чём смысл работы того же предприятия в качестве государственной корпорации при госкапитализме? — Дать максимальную прибыль.

Так что даже после смерти Сталина продолжался социализм, только верхушка начала решать свои интересы, а не общественные, вот постепенно и пришли сначала к дикому капитализму, а теперь и к госкапитализму.
#90 | 7 дней назад | Кому: YP
Нет, при плановой экономике у государства задача обеспечить население , обеспечить экспорт чтобы замещать те технологии которых нет внутри страны.
Я понял к чему ты клонишь , что социализма нет, а есть только госкапитализм- я подумаю.
YP »
#91 | 7 дней назад | Кому: maugli
> Я понял к чему ты клонишь , что социализма нет, а есть только госкапитализм- я подумаю.

Не к этому.
Я к тому, что теория коммунизма также утопична, как и ультралибертарианства. Вопрос границ применения к реальности.
#92 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> Сейчас, вон, частник Маск без государственного регулирования, [правда, с миллиардным госфинансированием из бюджета США и миллиардами, собранными с лохов на бирже под пустые обещания и отличный пиар] почему-то отжимает у нас, с госрегулированием [в лице абсолютно некомпетентного глав.регулировщика - журналиста Рогозина и с дичайшей коррупцией среди прочего руководства отрасли]. рынок космических запусков.

Так точнее будет.
#93 | 7 дней назад | Кому: YP
> Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.

Давайте лучше сосредоточимся на Ваших влажных эльфийских фантазиях - что будет На Самом Деле Хорошее вместо клятого коммунизма.

> > А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу.

> Как ты себе представляешь на практике?

Электронная демократия.
>
> При Сталине у нас какой строй был?

Социализм.
>
> П.С.
> Постулировать в положительном ключе можно даже людоедство. Но практика расставит всё на места.

А Вы не думали, что именно этим и занимаетесь? Постулируете в положительном ключе дажелюдоедство?
#94 | 7 дней назад | Кому: YP
Этот комент копируется из треда Хеннеси всё.

> Вы ребята думаете, что ваш вектор верен, но объяснить почему и как не собираетесь.


Да легко можно объяснить. Будете ли Вы при этом слушать?

> А разве капитализм это конечная точка, а не очередная ступень развития?

> И почему ты сразу уходишь в противопоставления? Не проще про плюсы коммунизма в деталях рассказать?

Вот Вы сейчас топите за постиндустриализм и цифровой мир - некую надстройку над капитализмом. И, если Вы не возражаете, то давайте звать эту надстройку капитализмом с человеческим лицом в России? Вы никогда не щупали этот капитализм с человеческим лицом в России, никогда не дышали воздухом Свободы и т.д. и т.п. Вы просто моделируете некое будущее, не так ли? Вот просто будут добавляться некие заплатки (патчи) и так, шаг за шагом будет изменен капитализм, как негодная система, на годную - капитализм с человеческим лицом в России, не так ли?

Вот так я расписал Вашу мысль:
> > - капитализм
> Как экономическая система изживает себя. Надеюсь, что постиндустриализм и цифровой мир смогут побороть негативные проявления.

В чем-то ошибся?

А теперь внимание - следите внимательно за руками.
Коммунизм - он тоже никогда не существовал, как и капитализм с человеческим лицом в России.

Так что все Ваши заявления типа тех, что будут ниже - гроша ломаного не стоят:

> > - коммунизм

> Нежизнеспособная система, ибо человеческое общество постоянно атомизируется при общей глобализации. Но социализм, как побочка от попыток построить коммунизм, во многом благо.
> Коммунизм как практическое явление побеждён, ибо корявое его исполнение, вкупе с нереальностью практического применения, не дали шансов. Но побочки вполне себе положительно подействовали на весь мир.

Вкратце всё можно подать так:
капитализм + (некий пакет надстроек) = капитализм с человеческим лицом в России
социализм + (некий пакет надстроек) = коммунизм.
#95 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
>
> Я за коммунизм и вотт почему:
>[censored]

Вся проблема в том, что у Балаева и прочих с этого сайта спорные трактовки (а иногда и просто враждебная ахинея: например, этот самый Балаев утверждает, что Гражданской войны не было и ее придумали при Хрущеве).

Вот и в этом тексте - получается очень серьёзное противоречие. Если у них коммунизм - это обретение гармонии человека с его средой обитания и биологической природой, то как может быть дальше: "Коммунизм – неизбежный следующий этап. И даже он не будет последним". Шиза какая-то. Живые существа, достигшие гармонии с природой, перестают развиваться - см. акулы, которые динозавров благополучно пережили и выглядят точно так же, как и при них.

Ну и описание коммунизма в духе "кадавра, неудовлетворенного желудочно" - это тоже ничего так.
И там такого богато, у Балаева.
#96 | 7 дней назад | Кому: YP
Вот Вы живёте при капитализме большую часть жизни и, по идее, должны были бы уже научиться делать выбор из продуктов.

И вашему вниманию предлагается выбор из двух продуктов: "коммунизм" и "капитализм с человеческим лицом в России". И перед каждым стоит этот выбор, и передо мной тоже.
И все вроде бы все должно быть предельно просто и понятно - если коммунизм лучше капитализма с человеческим лицом в России, то и мне и Вам и любому толковому человеку нужно выбирать коммунизм. А если наоборот, капитализм с человечким лицом в России лучше коммунизма, то и мне и Вам, и любому толковому человеку нужно выбирать капитализм с человеческим лицом.

И вот, на мой взгляд, демонизировать какой-нибудь из вариантов - это как обокрасть себя, да еще и выстрелить себе в ногу, как грабителю и всё такое.

Нужно всего лишь культурно составить две картины мира будущего, сравнить и выбрать наилучшую. Вроде бы простая вещь.
Но когда на это дело нанимаются идиоты и эльфы - тут-то всё и начинается.
#97 | 6 дней назад | Кому: YP
> Я за либертарианство в какой-то степени выступаю.

Какое течение конкретно?

Мне лично интересен минархизм.
#98 | 6 дней назад | Кому: охотник
> Мне лично интересен минархизм.

Минное царство?
#99 | 6 дней назад | Кому: Ector
> Ну да, сложно дискутировать с человеком, для которого есть всего две позиции - его и неправильная.

На самом деле позиций больше - твоя и куча неправильных.

И это почти не шутка.
#100 | 6 дней назад | Кому: Всем
100!
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.