Даешь политграмоту!

vott.ru — По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу. Даешь отдельный тред про политграмоту! Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
Новости, Общество | Nord 7 дней назад
258 комментариев | 39 за, 3 против |
#1 | 7 дней назад | Кому: Всем
[censored]
:-) Даже не знаю, почему такая ассоциация сразу возникла!
#2 | 7 дней назад | Кому: Пальтоконь
[censored]
#3 | 7 дней назад | Кому: Пальтоконь
закусочная "мощный старик"???
#4 | 7 дней назад | Кому: Пальтоконь
> :-) Даже не знаю, почему такая ассоциация сразу возникла!

Нечеловеческая интуиция!

ПС Спецтред поддерживаю
#5 | 7 дней назад | Кому: Пальтоконь
> :-) Даже не знаю, почему такая ассоциация сразу возникла!

Это маракасы или жопные затычки для постельных игрищ?
#6 | 7 дней назад | Кому: Всем
> Вы ребята думаете, что ваш вектор верен, но объяснить почему и как не собираетесь.

Для начала нужно, чтобы ты от той эклектики, на которой у тебя строятся представления, решился отойти.

Снять противоречия. Потому что у тебя сейчас они все время. В Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но часть страны сдал Ленин. Капитализм отмирает - но решение в постиндустриальном обществе (которое, на секундочку, капиталистическое - просто производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; в старых же промышленных центрах переквалификация в сферу услуг, отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).

Пока не попытаешься задавать вопросы, в том числе, самому себе, тебе объясняй не объясняй - не услышишь.

> Понятно, объяснений не будет.


Смотри выше.

Вот у тебя в Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но при этом ты уверен, что часть страны сдал Ленин.

Коммунизм это утопия, а капитализм отмирает - но спасение ты видишь в постиндустриальном обществе. Получается масло масляное, потому что спасение от капитализма ты видишь в капитализме же. Постиндустриальным называют такой вариант капиталистического общества, при котором производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; тем временем, старые промышленные центры переквалифицируют в сплошную сферу услуг. В старых промышленных районах происходит отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).

Дальше.

Вот Ленин "замутил революцию".

Революции не мутят, а совершают. Причем тогда, когда возникает такая ситуация, когда низам (то бишь большинству населения) уже до смерти надоел существующий порядок вещей и они уже не хотят жить как прежде (ну, как расстрелянные в Чикаго - в честь которых мы празднуем Первомай - хотели хотя бы десятичасового рабочего дня), а верхи уже не могут управлять по-старому.

У царя проблемы с управлением по-старому стали явными уже в 1905 г. Собственно, в стране вовсю развивался периферийный, компрадорский (см. иностранные концессии, конфигурация железных дорог, облегчающая экспорт на запад), но капитализм. Опора режима - правящий класс, однако в условиях перехода от феодализма к капитализму правящий класс тоже начинает меняться - аристократия потихоньку сдает свои позиции промышленникам и фабрикантам. Вот только ни те, ни другие такой ситуацией недовольны. Первые - тем, что надо делиться, вторые - тем, что их затирают. В результате на кого опереться самодержавию? Да не на кого.

Так что оно держалось до тех пор, пока могло черпать ресурсы из безропотного большинства, верящего в батюшку-царя, "царь хороший, а бояре сволочи" и пр. После 9 января в это верить было уже как-то проблематично.

После 17 октября 1905 г., когда вместо самодержавия у нас получилось что-то вроде ограниченной конституционной монархии, получилась еще более интересная ситуация. Царь, словно не понимая, что он этим выбивает у себя из-под ног последнюю точку опоры, всячески ограничивал полномочия думы и периодически ее разгонял, т.е. пытался действовать по-старому. А это уже не срабатывало. Ну и когда на это наложилась затяжная мировая война, он жестоко поплатился - см. Февральскую революцию. Правящий класс в гробу его видал, так что после его отречения большинство (включая духовенство) только обрадовались и пошли делить власть.

Ну а полгода Временного правительства вкупе с усталостью от мировой войны и началом гражданской (фактически, еще в конце августа 17-го - см. Корниловский мятеж, т.е. неудачная попытка генерала Корнилова захватить власть) сработали как скороварка, так что революционная ситуация к концу октября только усилилась.

А ты говоришь - "замутил революцию".

> Ты мой вопрос помнишь, просветитель?


Да я как раз про это. Ты же не хочешь слушать и понимать, тебе с твоей картиной мира, понадерганной отовсюду, легко и удобно.

> Он прост: Почему ты считаешь коммунизм более перспективной системой чем остальные? Почему вектор коммунистов верен?


Потому что любое стремление к социальной справедливости лучше, чем объявление справедливостью вопиющей несправедливости (рабы - говорящие орудия, крепостные - неполноценные люди, у кого много денег, того бог любит, а кто не вписывается в рынок - туда и дорога).

Потому что капитализм не может существовать сам по себе. Чтобы нормально работать, ему всегда нужны те, кто живет в некапиталистических условиях. В идеале - готовые работать за еду и покупать бусы и зеркала (или нефть в обмен на продовольствие). Поскольку рынки сбыта поделены, а ресурсы ограничены, кого-то в периодически приходится сталкивать в феодализм или рабовладение - например, с помощью локальных войн. Рано или поздно этого окажется мало, и для временного разрешения противоречий потребуется мировая война.

Потому что благодаря этому вектору произошли те социальные преобразования, которые сейчас мы принимаем как должное - восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, антимонопольное законодательство. Обрати внимание, как теперь, когда коммунизм "побежден", социалку в развитых странах постепенно сворачивают.

Кстати, про "побежден". За последние 150 лет его уже два раза объявляли побежденным. Второй раз мы застали, а первый раз был во Франции во время Франко-прусской войны. Республиканское правительство Тьера договорилось со вчерашними врагами и уничтожило Парижскую коммуну. Тьер хвастливо заявлял, что коммунистическому движению нанесен удар такой силы, что оно теперь кануло в Лету.

До 1917 г. оставалось 46 лет.
#7 | 7 дней назад | Кому: Tellur
> > :-) Даже не знаю, почему такая ассоциация сразу возникла!
>
> Это маракасы или жопные затычки для постельных игрищ?

[censored]
#8 | 7 дней назад | Кому: Всем
> Начинать то надо не с того, что вы не правы. А с того, что моя точка зрения вот такая.

Ну вот моя точка зрения такая, что ты не то что неправ, а понадергал отовсюду идей. Например:

> Ещё Руссо топил за свободу, равенство и братство. Чем закончилось известно


Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?

А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав. Потом были еще периоды реакции - реставрация бурбонов, новая бонапартистская Франция. Но "чем закончилось, известно".

Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий? Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"

> А разве капитализм - это конечная точка, а не очередная ступень развития?


Очередная. Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.

> и мы вроде за коммунизм, а не за социализм говорили.


Социализм - это его первая стадия.

> По поводу сворачивания социалки. Ты про РФ или Европу? Если про Европу, то это не так, а даже наоборот.


Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.

YP:

> Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?


Я писал про краткосрочную перспективу и то, что те кто решили практически применить постулаты, первые пошли на плаху.

> А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав.


До которых реально был ещё век ходьбы.

> Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий?


Краткосрочных перспектив. Ибо революции к сожалению задевает даже непричастных.

> Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"


Отличие в том, что я могу разделить позитивные явления от негативных и не мешать всё в кучу.

> Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.


Это уже не чистый капитализм, а симбиоз капитализма и социализма. И он тоже не последняя ступень.

> Социализм - это его первая стадия.


И похоже последняя.

Или нет?

> Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.


Потому что процесс далёк от завершения.

П.С.

Ты так и не описал хорошее в коммунизме и как этого достичь.
Пока только про плохое в капитализме.
Может всё таки вернемся от противопоставлений к предмету?

Nord:

> До которых реально был ещё век ходьбы


Нет. Ты ради интереса почитай, что писали про Париж 1820-х европейцы и не только (например, египетский шейх Рифаа Рафи ат-Тахтави, член османской делегации). Там такое охуение от прав и свобод - словами не передать.

> от противопоставлений к предмету?


Это невозможно. От римлян повелось: когда описываешь предмет, сначала выделяешь genus proximum, ближайший род. А потом противопоставляешь другим на основе особых различий, differentia specifica.
#9 | 7 дней назад | Кому: Пальтоконь
Старикану Фрейду осталось только твой хвост дожевать?
#10 | 7 дней назад | Кому: Всем
Я осмелюсь заметить, мы тут, на вотте, не можем даже договориться до простой идеи - Бессмертный Полк - это хорошо или плохо?
Это поддержание памяти и советском прошлом, или наоборот, её ослабление?

Куда уж нам о более сложных материях договариваться, когда мы не можем решить, какой стороной яйцо разбивать День Победы праздновать?
#11 | 7 дней назад | Кому: Tellur
> Старикану Фрейду осталось только твой хвост дожевать?

[censored]
YP »
#12 | 7 дней назад | Кому: Всем
Если уж политграмоту, то и начинать стоит с того, что вот я за коммунизм и далее почему.
#13 | 7 дней назад | Кому: Всем
> Даешь отдельный тред про политграмоту!

А Баба-Яга я против! В спецтред будут заходить только интересующиеся, а те, кто просматривает развлекательный контент на вотте - пройдут мимо, а ведь именно их нужно агитировать! А так есть хоть какой-то шанс зацепить кого-то очередным новым тредом...
#14 | 7 дней назад | Кому: Всем
Не стоит, захереет, как спецтред про мощного старика.
#15 | 7 дней назад | Кому: Всем
> захереет

тоже по Фрейду опечаточка?))
YP »
#16 | 7 дней назад | Кому: knpl
> тоже по Фрейду опечаточка?))

Хер это прежде всего буква, а уже потом всё остальное.
#17 | 7 дней назад | Кому: YP
> Хер это прежде всего буква, а уже потом всё остальное.

Пальтокопытного на вас нет!
#18 | 7 дней назад | Кому: YP
> Если уж политграмоту, то и начинать стоит с того, что вот я за коммунизм и далее почему.

А ты сам, за большевиков или коммунистов будешь???
#19 | 7 дней назад | Кому: knpl
> так есть хоть какой-то шанс зацепить кого-то очередным новым тредом.

Тоже верно.

Дискуссия в предыдущем треде так и захирела.
YP »
#20 | 7 дней назад | Кому: askad
> А ты сам, за большевиков или коммунистов будешь???

Я за либертарианство в какой-то степени выступаю.
За коммунизм не выступаю от слова совсем.
#21 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> Я осмелюсь заметить, мы тут, на вотте, не можем даже договориться до простой идеи - Бессмертный Полк - это хорошо или плохо?
> Это поддержание памяти и советском прошлом, или наоборот, её ослабление?

Вроде, с Бессмертным Полком всё в порядке. Не в порядке с попытками заменить советскую символику на новоделы.
#22 | 7 дней назад | Кому: YP
> Я за либертарианство в какой-то степени выступаю.

> За коммунизм не выступаю от слова совсем.


Это понятно. Не мог бы пояснить, что ты понимаешь под коммунизмом и под либертарианством?
#23 | 7 дней назад | Кому: Nord
> Вроде, с Бессмертным Полком всё в порядке. Не в порядке с попытками заменить советскую символику на новоделы.

И вот, ты пытаешься этому противодействовать, идёшь на БП с правильной, советской символикой - а тебе говорят, что тем самым ты поддерживаешь буржуазию и разрушаешь народную память.
Вот что в голове у людей?
#24 | 7 дней назад | Кому: stormlord
> а тебе говорят, что тем самым ты поддерживаешь буржуазию и разрушаешь народную память.
> Вот что в голове у людей?

Святее папы Римского, блин.

Народ живёт в буржуазном обществе.

Уже тридцать лет как, с указа о кооперативах.

А народная память, рефлексия людей о своих предках и их месте в истории - это то, что акцию памяти и скорби, предложенную томскими журналистами, превратило в торжественное шествие.
#25 | 7 дней назад | Кому: Nord
> Это понятно. Не мог бы пояснить, что ты понимаешь под коммунизмом и под либертарианством?

он ковбой. При чём сегодня он может быть помощником шерифа, а завтра будет грабить корованы.
#26 | 7 дней назад | Кому: Nord
> Дискуссия в предыдущем треде так и захирела.

Ну да, сложно дискутировать с человеком, для которого есть всего две позиции - его и неправильная.
YP »
#27 | 7 дней назад | Кому: Nord
> что ты понимаешь под коммунизмом

Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству.
Общее преобладает над частным. Опирается на идеи Маркса и последователей.
Это если совсем вкратце.

> под либертарианством


Это не строй. Скорее свод идей о том, что свобода для человека, есть главная ценность. Но там можно долго расписывать, проще на примерах.
YP »
#28 | 7 дней назад | Кому: Ector
> Ну да, сложно дискутировать с человеком, для которого есть всего две позиции - его и неправильная.

Там в принципе позиций не было, только взаимные подколки.
#29 | 7 дней назад | Кому: YP
> Если уж политграмоту, то и начинать стоит с того, что вот я за коммунизм и далее почему.

Я за коммунизм и вотт почему:
[censored]
#30 | 7 дней назад | Кому: YP
> Там в принципе позиций не было, только взаимные подколки.

Так такое и происходит, когда оппонента за дурочка держат. Потом искренне удивляются, а что этот дурачок тут еще хамит кому то.
YP »
#31 | 7 дней назад | Кому: Ector
> Так такое и происходит, когда оппонента за дурочка держат. Потом искренне удивляются, а что этот дурачок тут еще хамит кому то.

Интернет, сэр! (почти с)
#32 | 7 дней назад | Кому: YP
> Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству.

Это не коммунизм. Это гос. капитализм.

> Общее преобладает над частным.


Это не коммунизм. Это фашизм.

> Опирается на идеи Маркса и последователей.


Это уже ближе.

> Это если совсем вкратце.


Если совсем вкратце, то у тебя каша в голове.
YP »
#33 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Это не коммунизм. Это гос. капитализм.

При коммунизме не так?

> Это не коммунизм. Это фашизм.


При коммунизме не так?

> Если совсем вкратце, то у тебя каша в голове.


Ну так поправь меня.
#34 | 7 дней назад | Кому: YP
> При коммунизме не так?

При коммунизме не так.

> Ну так поправь меня.


Начни с этого:
[censored]
YP »
#35 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Начни с этого:
>[censored]

Давай сам. Без ссылок.
#36 | 7 дней назад | Кому: YP
> Давай сам. Без ссылок.

Чтобы сам надо статью писать. А она уже написана. И ссылка на нее тебе дадена. Это для отправной точки куда копать.

Захочешь - прочитаешь. Не захочешь - как хочешь.
YP »
#37 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Захочешь - прочитаешь. Не захочешь - как хочешь.

Это не диалог, а херня какая то получается. Ты бы человека, который спрашивает про коммунизм, сразу бы к трудам Маркса с Лениным послал, чтобы наверняка охоту отбить!
#38 | 7 дней назад | Кому: YP
> Это не диалог, а херня какая то получается. Ты бы человека, который спрашивает про коммунизм, сразу бы к трудам Маркса с Лениным послал, чтобы наверняка охоту отбить!

Я тебе дал статью на 10 минут чтения. Если для тебя это непосильно, извините - до свидания.

И, да, твоя охота никого кроме твоих родителей не интересует. Всем прочим на неё как-то с большой колокольни. Мог бы это уже понять.
YP »
#39 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> И, да, твоя охота никого кроме твоих родителей не интересует. Всем прочим на неё как-то с большой колокольни. Мог бы это уже понять.

Ты тут на мои комментарии отвечаешь видимо именно поэтому.
#40 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
А что такое "всеобщая частная собственность"?
#41 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> А что такое "всеобщая частная собственность"?

То же самое, что общенародная собственность - когда весь народ (и, соответственно, каждый отдельный представитель народа) является собственником средств производства и отсутствует эксплуатация человека человеком.
#42 | 7 дней назад | Кому: YP
> Ты тут на мои комментарии отвечаешь видимо именно поэтому.

Я так развлекаюсь.
#43 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
Она, предположительно, отличается от личной? Или одно и то же?
#44 | 7 дней назад | Кому: YP
> что ты понимаешь под коммунизмом

> Строй в котором преобладает гос управление. Основная собственность, производственная, недвижимая, принадлежит государству.


Ебать, как в башке-то насрато!!! Строй, при котором всё принадлежит государству - называется, внезапно, госкапитализм. У нас такой в позднем СССР был.

А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу. А государство там вообще отмереть должно, как инструмент реализации диктатуры правящего класса - в связи с исчезновением правящего класса, в связи с исчезновением классов. (Ну, то есть, что-то да наверняка останется, в сильно редуцированном виде - но полагать, что это что-то - будет владельцем заводов, газет, пароходов - это совершенно не понимать, что такое коммунизм)

Блин, если даже такие простые вещи приходится объяснять - это пиздец.
#45 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> Она, предположительно, отличается от личной? Или одно и то же?

На один и тот же объект (например, автомобиль) может быть личная или частная собственность.

Частная - если объект используется для извлечения дохода (например, если авто используется для частного извоза).

Личная - если объект не используется для извлечения дохода (например, ездишь на авто сам и перевозишь близких).

Средства производства - они в частной собственности, потому что используются для извлечения дохода.
YP »
#46 | 7 дней назад | Кому: stormlord
Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.

> А коммунизм - это когда собственность, производства и недвижимость принадлежат народу.


Как ты себе представляешь на практике?

> А государство там вообще отмереть должно, как инструмент реализации диктатуры правящего класса - в связи с исчезновением правящего класса, в связи с исчезновением классов. (Ну, то есть, что-то да наверняка останется, в сильно редуцированном виде - но полагать, что это что-то - будет владельцем заводов, газет, пароходов - это совершенно не понимать, что такое коммунизм)


При Сталине у нас какой строй был?

П.С.

Постулировать в положительном ключе можно даже людоедство. Но практика расставит всё на места.
#47 | 7 дней назад | Кому: mxxtg
> Она, предположительно, отличается от личной? Или одно и то же?

Личная собственность - это собственность, которую ты используешь лично для себя, для удовлетворения лично твоих потребностей. Она не участвует в товарно-денежных и вообще ни в каких отношениях с другим миром, кроме тебя. Твоя зубная щётка, твои штаны, твой дом.

Частная собственность - собственность, которая участвует в товарно-денежных отношениях с миром, но при этом имеет хозяина (потому и называется частной). Например, твоя корова - она даёт ведро молока в день, ты его пей-пей - обопьёшься. Чтобы не выливать лишнее на землю, ты разлил по бутылкам и стоишь у дороги. Вот, поэтому корова - частная собственность.

Кусок акций какого-нибудь завода. Завод какие-нибудь товарно-денежные процессы ведёт, а ты кусочком владеешь. Частная собственность.

Если ты решил свой дом сдавать в аренду, а сам - спать во дворе под навесом - дом из личной перескочил в частную собственность. Выгнал арендатора, заселился сам - снова из частной дом стал личной собственностью.

Вот в этом цимес - в взаимодействии предмета с мировой экономикой. Есть она - это частная собственность. Нет, предмет только для тебя - личная.
#48 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
> Личная - если объект используется для извлечения дохода (например, если авто используется для частного извоза).
>
> Частная - если объект не используется для извлечения дохода (например, ездишь на авто сам и перевозишь близких).

Ты ничего не перепутал?
YP »
#49 | 7 дней назад | Кому: AndroidSav1
Прочитал. Вода от ДэАртаньяна. Такого напыщенного словоблудия давно не читал.
#50 | 7 дней назад | Кому: YP
> Давай мы будем разделять влажные теории про коммунизм и попытки его реализации.

Давай мы не будем забывать и про теории тоже. А то, если забыть, что написано в теории - можно строить-строить коммунизм 70 лет и построить, внезапно, капитализм.

>Как ты себе представляешь на практике?


Артели, например. Цельный завод или институт может принадлежать его рабочим, и - ничего, прекрасно работает, даёт странеугля телевизоры.

>При Сталине у нас какой строй был?


При Сталине у нас был социализм, постепенно развивающийся в коммунизм. А вот уже после Сталина - стал социализм, постепенно развивающийся в госкапитализм, ну а затем - и приставка гос- куда-то почему-то пропала.
Вот что бывает, если строить без чертежа, забывая о теории.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.