Пропавшие викинги Гренландии

vk.com — Норманы прибыли в Гренландию в 980-е годы. На пике численность их колонии составляла 4-5 тыс. человек. Последний поселенец погиб в 1470-80-х годах. Главными причинами гибели колонии викингов в Гренландии, рассказывает лауреат Пулитцеровской премии Джаред Даймонд в книге «Коллапс» (книга посвящена экологическим катастрофам за последние двадцать веков; изд-во АСТ, 2010). Текст в первом.
Новости, Общество | зверюга 12:45 12.12.2017
45 комментариев | 72 за, 1 против |
#1 | 12:45 12.12.2017 | Кому: Всем
Никаких признаков обезлесения или почвенной эрозии не наблюдалось вплоть до появления викингов. След этого события – слой угля в донных отложениях, следствие выжигания викингами лесов под пастбища для скота. Количество пыльцы ивы и березы уменьшилось, а осоки и других трав, в том числе сорняков и растений, специально завезённых викингами для прокорма скота, – соответственно увеличилось. В отличие от инуитов, которые научились использовать для обогрева и освещения ворвань (нутряной жир морских млекопитающих), раскопки очагов гренландских скандинавов показали, что они продолжали использовать в качестве дров иву и ольху. Еще одна – помимо обогрева – причина необходимости дров связана с заготовкой молочных продуктов. Сосуды для молочных продуктов приходилось часто промывать кипяченой водой, а для молока – и вовсе дважды в день. В Норвегии, и в Исландии летние фермы приходилось перебазировать, когда запасы дров в окрестностях иссякали, и, вероятно, так же дела обстояли и в Гренландии. Как и в отношении дефицитной строительной древесины, гренландцы поступали так: в отсутствие дров они использовали всевозможные заменители – кости животных, высохший навоз и дерн. Но эти решения имели свои отрицательные стороны: сжигаемые кости и навоз можно было бы использовать для удобрения полей, чтобы заготавливать больше сена, а срезание дерна – не что иное, как разрушение пастбищ.

Ещё одним печальным следствием обезлесения, помимо нехватки строительной древесины и дров, был недостаток железа. Скандинавы привыкли добывать железо из болот – извлекая металл из болотных отложений с крайне низким содержанием железа. Трудность заключалась не в том, чтобы найти подобное болото, а в том, чтобы из его глубин добыть железо, – для этого требовалось огромное количество дров, из которых делали древесный уголь, поскольку лишь таким образом можно было достичь необходимой для выплавки железа высокой температуры. Даже с учётом того, что этот этап гренландцы могли пропустить, импортируя из Европы железо в слитках, им все равно нужен был уголь для кузнечных работ – изготовления изделий из слитков и последующих ремонта, заточки или переделки, потребность в которых была весьма высока. При археологических раскопках в Гренландии обнаружены железные изделия, которые типичны для любого европейского средневекового поселения: топоры, косы, ножи, ножницы для стрижки овец, корабельные заклепки, плотницкие рубанки, шилья для прокалывания и буравчики для сверления отверстий. Однако в тех же раскопках поселений викингов на Британских и Шетландских островах, в Исландии гвоздей и других железных предметов найдено больше, чем в Гренландии. В Гренландии дефицит железа достигал, видимо, самого высокого уровня. В нижних слоях культурного слоя найдено некоторое количество выброшенных железных гвоздей, но в следующих слоях таких находок уже нет, так как железо стало слишком дорогим материалом, чтобы выбрасывать изделия из него. В Гренландии не найдено ни одного меча, ни шлема, ни даже обломка подобных предметов, всего лишь пара фрагментов кольчуги – вероятно, одной и той же. Железные инструменты использовались до тех пор, пока не стачивались полностью.

Во всех остальных уголках земного шара у европейских колонизаторов в бесчисленных битвах с туземным населением было огромное преимущество – железные мечи и кольчуги. Но никаких находок, которые свидетельствовали бы о том, что у гренландцев через несколько десятков лет жизни в колонии ещё сохранилось оружие или инструменты из железа, не обнаружено, за исключением уже упомянутых обломков кольчуги, которая к тому же с большей вероятностью могла принадлежать приплывшему на корабле европейцу, чем жителю Гренландии. Так что гренландцам приходилось использовать такое же оружие, которое было у их противников-инуитов: луки, стрелы и копья. Точно так же не существует доказательств того, что гренландцы использовали своих лошадей для формирования кавалерийских отрядов, которые опять-таки стали большим преимуществом в сражениях испанских конкистадоров с инками и ацтеками. Достоверно известно, что у гренландцев не было кавалерии. Кроме того, у гренландцев отсутствовала профессиональная военная подготовка. Иными словами, они вскоре потеряли какое бы то ни было военное превосходство над инуитами.

Ещё одна причина, помимо почвенной эрозии, по которой гренландцы неумышленно ухудшили состояние своих земель, – использование дёрна для строительства и отопления за неимением достаточного количества древесины. Почти все здания в Гренландии построены в основном из дёрна, который для этого приходилось вырезать с полей; в лучшем случае имелся каменный фундамент и несколько деревянных балок для поддержания крыши. Даже собор Святого Николая в Гардаре только отчасти выложен из камня: каменное основание высотой шесть футов продолжали выложенные из дерна стены, крыша держалась на деревянных балках, а фасад был облицован деревянными панелями. Церковь Хвалсей – уникальная тем, что её стены полностью каменные, до самого верха, – была увенчана крышей из дерна. В Гренландии приходилось делать стены из дёрна довольно толстыми (до шести футов в толщину, около 1,8 м), чтобы обеспечить защиту от холода. Для строительства большого жилого дома в Гренландии требовалось приблизительно 4 гектара дёрна. Более того, это количество требовалось не один раз: со временем дёрн рассыпался, и раз в несколько десятков лет стены приходилось подновлять. Процесс срезания дёрна для строительства гренландцы называли «сдиранием шкуры с дальних полей». Образ очень удачный – он точно характеризует тот вред, который наносился земле, что могла при более благоприятном раскладе остаться пастбищем. Медленное восстановление дёрна в Гренландии означало, что ущерб был масштабным и долгосрочным.

Критическую роль в истории вымирания гренландской колонии викингов сыграли инуиты. Их присутствие обусловило важнейшее отличие между историей гренландских и исландских викингов: хотя к преимуществам Исландии, в сравнении с Гренландией, относятся не столь суровый климат и меньшая отдалённость от Норвегии, самой большой удачей исландцев было то, что им на своем острове не приходилось опасаться неблагожелательно настроенных соседей. В отличие от викингов, инуиты представляли собой вершину развития цивилизации для этносов Арктики, которые в течение тысяч лет совершенствовали навыки выживания в условиях Крайнего Севера. Зимой они жили в иглу из снега, а для освещения и отопления жилищ использовали расплавленный китовый или тюлений жир. Инуиты натягивали тюленьи шкуры на каркасы и таким образом конструировали каяки и более крупные лодки-умьяки, достаточно большие, чтобы отправляться на них за китами в открытое море. Невероятно, но, хотя эти две народности жили бок о бок в Гренландии в течение нескольких сотен лет, в дошедших до нас скандинавских хрониках имеется всего два или три кратких упоминания об инуитах. Отношение викингов к скрелингам было недоброжелательным, что и обусловило дальнейшую враждебность и напряженность во взаимоотношениях викингов со своими соседями по острову. «Скрелинги» – староскандинавское слово, которым древние норвежцы называли представителей всех трёх групп коренных жителей Нового Света, каковых встречали в Винланде (северо-восточное побережье Америки) и Гренландии (инуиты, дорсетские и североамериканские индейцы), – переводится как «жалкие люди». Вспомним также, что в Винланде викинги начали строить отношения с местным населением с того, что, повстречав группу индийцев, убили восемь человек из девяти. Такой характер первых контактов во многом объясняет, почему викинги не смогли установить дружественных отношений с инуитами. Одна причина заключается и в культурном барьере, препятствовавшем перекрестным бракам и даже общению между викнигами и инуитами. Инуитка не могла стать хорошей женой для викинга: она не умела прясть и ткать, пасти и доить коров и овец, делать сыр и взбивать масло – всему этому скандинавские девочки учились с детства. А захоти он упросить инуитку сделать ему каяк или, пуще того – жениться на её дочери, сначала нужно было бы установить дружеские отношения. Ещё одной причиной негативного отношения могло быть то, что викинги считали себя настоящими исконными жителями Гренландии и смотрели на инуитов как на «понаехавших» чужаков. Викинги основали гренландскую колонию и начали охотиться в Нордсете задолго до появления там первых инуитов. Вдобавок ко времени появления инуитов викинги испытывали острейшую нехватку железа – наиболее ценного товара, который они могли бы предложить инуитам.

Норвегия, Швеция и Дания объединились в 1397 году под властью одного короля, который уделял менее всего внимания Норвегии как самой бедной из трёх своих земель. Спрос на бивни моржей — основной экспортный товар Гренландии, пользовавшийся большой популярностью у европейских резчиков, – угас после того, как крестоносцы вновь открыли для европейцев доступ к слоновой кости из Африки и Азии. Все эти события снижали как возможности, так и мотивацию Норвегии отправлять суда в Гренландию. Что касается гибели Восточного поселения, последний рейс торгового корабля, который, согласно королевскому обещанию, должен был регулярно заходить в Гренландию, относится к 1368 году; в следующем году этот корабль затонул. После чего корабли заходили в Гренландию только четыре раза: в 1381, 1382, 1385 и 1406 годах, причём это были частные корабли, капитаны которых сообщали, что на самом деле они собирались идти в Исландию и попали в Гренландию непреднамеренно, лишь потому, что из-за сильного ветра сбились с курса. Капитан Олавссон привез с собой несколько свежих новостей из Гренландии. К примеру, человек по имени Колгрим был сожжён на костре в 1407 году за то, что прибег к колдовству, чтобы соблазнить женщину по имени Стейнун, дочь местного властителя по имени Равн, и жену Торгрима Селвассона.

Власть в гренландской колонии была сконцентрирована в руках небольшой верхушки – нескольких вождей и церковников. Им принадлежали большая часть земли (в том числе все лучшие фермы) и лодки; они же контролировали торговлю с Европой. Они заказывали из Норвегии те товары, которые увеличивали их престиж в обществе: предметы роскоши, облачения и драгоценности для священнослужителей, колокола и цветные стёкла для церквей. Те немногочисленные лодки, которые были в их распоряжении, использовались, чтобы снаряжать охотничьи экспедиции в Нордсету. Трофеи, привозимые оттуда – бивни моржей и живые белые медведи, – являлись ценным экспортным товаром, который можно было обменять на столь необходимые Гренландии церковные колокола и роскошные облачения. У вождей имелись два мотива держать большие стада, которые вытаптывали пастбища и приводили к почвенной эрозии: шерсть была ещё одним важным пунктом в списке гренландских экспортных товаров, которыми расплачивались за импорт; а независимых фермеров на вытоптанных пастбищах можно было лишить независимости и превратить в арендаторов, тем самым пополнив ряды своих сторонников на случай конфликта с другим вождем. Существовало множество способов повысить благосостояние гренландской колонии – например, импортировать больше железа и меньше предметов роскоши, отправлять больше экспедиций в Маркланд за строевым лесом и железом, научиться у инуитов приёмам охоты и скопировать (или придумать свои) каяки и умьяки. Но все эти нововведения могли поставить под угрозу власть, престиж и личные интересы вождей. В жёстко контролируемой гренландской колонии, обитатели которой сильно зависели друг от друга, вожди имели возможность пресекать любые попытки внедрения подобных нововведений. Структура общества в гренландской колонии обусловила конфликт между краткосрочными интересами власть предержащих и долгосрочными интересами общества в целом. В конце концов вожди поняли, что у них больше нет последователей. Финальная привилегия, которую они себе обеспечили, – это привилегия умереть с голоду последними.

С конца XIII века начинается спад в развитии гренландской общины, который, то замедляясь, то ускоряясь, продолжался до начала XVI века. О том, что в конце XV века норманны на острове еще жили (и некоторые жили, как говорится, очень неплохо), свидетельствует находка археолога Поуля Нёрлунда. В 1921 году он обнаружил в могилах на кладбище близ усадьбы Херьулфснес костюмы и головные уборы, очень напоминающие парижские и бургундские одеяния именно этого периода. То есть зажиточные люди из Гренландии могли заказывать себе одежду по последней европейской моде, и торговые корабли привозили ее на далекий арктический остров. Но не позднее середины XVI века норманнской колонии в Гренландии не стало. Исчезновение гренландцев по сей день остается загадкой для историков. Высказывалось предположение, что норманнов истребили аборигены острова. Основанием для такого вывода послужили появившиеся в XIX веке у эскимосов героические сказания об их давних «битвах» с европейцами на земле Гренландии. Однако эти поздние сочинения вряд ли могут быть серьезным аргументом для подобного заключения.

Никак не подтверждается допущение, что более многочисленные эскимосы в ходе брачных отношений в течение нескольких веков физически «растворили» гренландских норманнов. Работы археологов и антропологов свидетельствуют: норманнская линия сохранила свою чистоту, практически все найденные скелеты имеют характерные черты северных европеоидов. Долгое время считали, что народ выродился, не выдержав тяжелых условий существования. Да, многие поселенцы были больны подагрой, рахитом, туберкулезом костей, это показали исследования скелетов из гренландских кладбищ. Но разве такие (и другие) болезни не были характерны для жителей Исландии, как и всей Скандинавии и других регионов Европы? Антропологи (К. Фишер-Мёллер и другие) убедительно показали, что большинство обнаруженных скелетов свидетельствует о хорошем здоровье и жизнеспособности гренландских норманнов. Известно, что в Норвегии в середине XIV века и в Исландии в разные века много людей стали жертвами чумы; однако относительно Гренландии таких сведений нет. Около 1350 г. произошло какое-то таинственное событие: всё население Западного поселения, приблизительно 1000 человек, внезапно исчезло. Норвежский священник из Восточного поселения, посетивший Западное поселение колонии, не обнаружил там ни одной живой души, кроме одичавшего домашнего скота. Не было найдено и трупов! Среди гипотез, объясняющих исчезновение столь большого количества людей, имеются версии о чуме, голоде, нападении эскимосов или даже пиратов, массовом переселении. Однако практически все эти версии перечёркиваются отсутствием трупов и наличием домашних животных. До сих пор нет более-менее подходящего объяснения этой тайны.

Одним из последних письменных источников викингов Гренландии является запись христианского обряда венчания в церкви в Гвалсее, которая сохранилась до наших дней. Историки считают, что последние викинги Гренландии покинули свою колонию и переселились обратно в Исландию. А по преданиям эскимосов, последние викинги Восточного поселения подверглись нападению пиратов, однако раскопки пока не подтверждают этой истории. В 1540 г. команда исландского корабля уже не обнаружила в колонии ни одной живой души, только останки мужчины в капюшоне. Возможно, это был последний гренландский викинг…

Скорее всего убывание и в конце концов исчезновение этой общины было результатом действия многих факторов в течение длительного времени. Из-за вырубки деревьев заносило песком пастбища и приусадебные участки, все большей проблемой становилось прокормление домашних животных. В связи с изменением климата, который становился все более холодным: с XV века началось сильное похолодание во всем Северном полушарии.
#2 | 13:01 12.12.2017 | Кому: Всем
Вот это мне особенно понравилось:
"Существовало множество способов повысить благосостояние гренландской колонии – например, импортировать больше железа и меньше предметов роскоши, отправлять больше экспедиций в Маркланд за строевым лесом и железом, научиться у инуитов приёмам охоты и скопировать (или придумать свои) каяки и умьяки. Но все эти нововведения могли поставить под угрозу власть, престиж и личные интересы вождей. В жёстко контролируемой гренландской колонии, обитатели которой сильно зависели друг от друга, вожди имели возможность пресекать любые попытки внедрения подобных нововведений. Структура общества в гренландской колонии обусловила конфликт между краткосрочными интересами власть предержащих и долгосрочными интересами общества в целом. В конце концов вожди поняли, что у них больше нет последователей. Финальная привилегия, которую они себе обеспечили, – это привилегия умереть с голоду последними. "
#3 | 13:15 12.12.2017 | Кому: Timspirit
Мне кажется, что автор слегка припизживает. Откуда бы ему знать про общество гренландцев, если про них ничего не известно. Если бы у них были коренные отличия в обществе от остальных, то наверно об этом сообщили мореходы, которые до них доплывали.
То, что они в Америку за лесом перестали ездить, так это можно объяснить отсутствием кораблей, или материалов для их починки.
Кстати, поселение викингов найденное в Винланде, порадовало археологов следами добычи железа и починки лодок.
#4 | 13:21 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Мне кажется, что автор слегка припизживает. Откуда бы ему знать про общество гренландцев, если про них ничего не известно.

Почему же неизвестно? Там археологи очень хорошо поработали, да и остальные источники вроде проработаны.

Вот интересный эпизод с пропажей 1000 человек - это ж, считай, четверть популяции. Что там такое приключилось? Может инопланетяне похитили?
#5 | 13:26 12.12.2017 | Кому: Всем
про военную историю у него смешались мухи, котлеты и пюрешка

а так само название "Гренландия" говорит о том, что в "зеленой стране" до малого ледникового периода (как раз начало его конец 13 начало 14 века) с зеленью все было в порядке, а потом всех, включая и викингов, точнее уже их потомков, МЛП и всек по полной.
jscbbo
Дурачок »
#6 | 13:40 12.12.2017 | Кому: Timspirit
> Вот интересный эпизод с пропажей 1000 человек - это ж, считай, четверть популяции. Что там такое приключилось? Может инопланетяне похитили?

Уехали в Канаду, унитазы индейцам мыть.
#7 | 13:43 12.12.2017 | Кому: Timspirit
> Там археологи очень хорошо поработали

И что, они нашли записи о структуре гренландского общества, или это фантазии автора?

> да и остальные источники вроде проработаны.


Что за источники? Что там про общество гренландии есть?

> Вот интересный эпизод с пропажей 1000 человек - это ж, считай, четверть популяции


А потом и второе поселение пропало. Кстати, про поселение на Винланде тоже не известно куда народ делся.

> Может инопланетяне похитили?


Почему похитили? Сожрали. Эти могут.
#8 | 13:48 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> про военную историю

А где ты там войну увидел?

> с зеленью все было в порядке,


Да, пока все деревья не повырубали. Как и в Исландии. А потом эрозия почв, падёж скота и голодная смерть большинства.
#9 | 13:49 12.12.2017 | Кому: jscbbo
> Уехали в Канаду, унитазы индейцам мыть.

В Канаду они ездили поначалу, пока было на чём ездить.
#10 | 13:56 12.12.2017 | Кому: зверюга
на:
> Во всех остальных уголках земного шара у европейских колонизаторов в бесчисленных битвах с туземным населением было огромное преимущество – железные мечи и кольчуги. Но никаких находок, которые свидетельствовали бы о том, что у гренландцев через несколько десятков лет жизни в колонии ещё сохранилось оружие или инструменты из железа, не обнаружено, за исключением уже упомянутых обломков кольчуги, которая к тому же с большей вероятностью могла принадлежать приплывшему на корабле европейцу, чем жителю Гренландии.

кольчуги были далеко не у всех викингов, мягко говоря, мечи были в основном у всяких конунгов да ярлов, а так основное оружие это щит, шлемак (далеко не всегда цельножелезный), топор одноручный, копье, бродекс и лук.

а викинги кавалеристы, это вообще ржака.

и да, о каких викингах во всяких 12, 13, 14 и даже 15 веках ведет речь автор решительно не понятно.
#11 | 14:26 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> а викинги кавалеристы, это вообще ржака.

Да, я тоже посмеялся. Доставка лошадей в Гренландию тот ещё квест.

> и да, о каких викингах во всяких 12, 13, 14 и даже 15 веках ведет речь автор решительно не понятно


Он ведёт речь о жителях Гренландии.

> кольчуги были далеко не у всех викингов, мягко говоря, мечи были в основном у всяких конунгов


Ну, он, вообще, про железо. Мол, не найдено нифига. В быту, ясен пень, мечи и кольчуги ни к чему, но топор обязателен и не один в хозяйстве. Как и ножи и копья-гарпуны всякие.
#12 | 14:27 12.12.2017 | Кому: Всем
> рассказывает лауреат Пулитцеровской премии Джаред Даймонд в книге «Коллапс»

Что то мне подсказывает, что данная попытка в десятке строк пересказать содержимое книги мягко говоря не удалась. Все свалено в одну кучу, на чем сделаны выводы вообще не понятно. Короче "мне Рабинович по телефону напел как Паваротти поет"
#13 | 14:28 12.12.2017 | Кому: зверюга
> > кольчуги были далеко не у всех викингов, мягко говоря, мечи были в основном у всяких конунгов
>
> Ну, он, вообще, про железо. Мол, не найдено нифига. В быту, ясен пень, мечи и кольчуги ни к чему, но топор обязателен и не один в хозяйстве. Как и ножи и копья-гарпуны всякие.

не найдено, не означает не было. вещица цены не малой, могли и уезжавшие с собой все прихватить, а что не прихватили уезжавшие, то подмели местные чукчи.
#14 | 14:29 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Он ведёт речь о жителях Гренландии.

а че все время пишет про викингов?
и хорошо, что не о игре лост викингс!!!
#15 | 14:30 12.12.2017 | Кому: Ake110
> Что то мне подсказывает, что данная попытка в десятке строк пересказать содержимое книги

С чего ты взял, что тут про книгу? В названии приведена конкретика.
#16 | 14:32 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> не найдено, не означает не было

А он это говорит? Нет. Он говорит, что дефицит железных изделий у них был.

> подмели местные чукчи.


Они очень далеко на севере жили.
#17 | 14:34 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> а че все время пишет про викингов?

А я ебу? Называет он их так. Ты вона тоже варягов скандинавами называешь. Я же не предъявляю тебе по этому поводу претензий, хотя догадываюсь, что ты не прав.
#18 | 14:40 12.12.2017 | Кому: зверюга
> > а че все время пишет про викингов?
>
> А я ебу? Называет он их так.

ну это прям вот наглядно демонстрирует как можно доверять источнику, ну если учесть, что викинги закончились в конце 11 века
#19 | 14:44 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> ну если учесть, что викинги закончились в конце 11 века

И? Если они в Гренландию прибыли в конце 9 века.
#20 | 14:49 12.12.2017 | Кому: зверюга
> рассказывает лауреат Пулитцеровской премии Джаред Даймонд в книге «Коллапс»

вроде вотт или это все что было в книге по этой тематике?
#21 | 14:52 12.12.2017 | Кому: зверюга
> > ну если учесть, что викинги закончились в конце 11 века
>
> И? Если они в Гренландию прибыли в конце 9 века.

ну не тупи ты. и не в 9, а в 10, в конце.

он втирает про то что загибатсья начали во второй половине 13 века и дальше, как раз начало МЛП, и никаких викингов в 13 веке уже нет, потому что викинги это язычники мореходы, грабь бухай отдыхай, а после принятия христианства они уже никакие не викинги.
#22 | 15:04 12.12.2017 | Кому: Ake110
> вроде вотт или это все что было в книге по этой тематике?

Саму книгу не читал. Просто отрывок из неё.
#23 | 15:12 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> и не в 9, а в 10,

Так.

> потому что викинги это язычники мореходы, грабь бухай отдыхай, а после принятия христианства они уже никакие не викинги


Если ты решил доебатся, то неудачно. Лучше до казаков доебись. Автор так видит. Это же не научная литература.
#24 | 15:31 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Это же не научная литература.

а что это? О_о хРЕН ТВ? фомэнко?!

> Если ты решил доебатся, то неудачно. Лучше до казаков доебись.


ниче не доебаться.
и че до казаков доебываться, если с ними и так все понятно как белый день?
#25 | 15:51 12.12.2017 | Кому: den_fmj
> а что это?

Может научно-популярная?

> че до казаков доебываться


Тоже самое. Были викинги, а потом вышли. Как и казаки.
#26 | 16:40 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Саму книгу не читал. Просто отрывок из неё.

Просто все как то в кучу свалено, научный подход (факты-гипотеза-доказательство) и рядом не лежал, через строчку какие то невнятные допущения, на которые буквально в следующем предложении уже опирается как на непреложный факт. Для ученого как то несерьезно. Некоторые пассажи вообще поражают, например:

> В Гренландии не найдено ни одного меча, ни шлема, ни даже обломка подобных предметов, всего лишь пара фрагментов кольчуги – вероятно, одной и той же. Железные инструменты использовались до тех пор, пока не стачивались полностью.


Шлемы и кольчуги тоже использовались пока не стачивались??

Вообщем какой то фоменко-стайл
#27 | 16:44 12.12.2017 | Кому: Ake110
> Для ученого как то несерьезно

Я даже не знаю учёный ли он. Хотя в википедии в статье по истории Гренландии на его книгу ссылаются.

> Шлемы и кольчуги тоже использовались пока не стачивались??


А были ли они вообще, кроме упомянутой?
#28 | 17:26 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Я даже не знаю учёный ли он. Хотя в википедии в статье по истории Гренландии на его книгу ссылаются.

Ну премия у него журналистско-литературная, а пассаж про "конных викингов" заставляет меня глупо хихикать до сих пор.

> А были ли они вообще, кроме упомянутой?


Это к археологам, но имхо либо это была секта ранних пацифистов, либо таки должны были быть - все таки 12-13 век, а не 8-9. Я больше верю в то, что в связи с нехваткой железа потомки "подмели" все подчистую.
#29 | 17:55 12.12.2017 | Кому: Ake110
> Ну премия у него журналистско-литературная

Это многое объясняет.

> а пассаж про "конных викингов" заставляет меня глупо хихикать до сих пор.


Лично я не вижу тут ничего смешного. Конь и в походе, и в хозяйстве подмога хорошая. Другое дело, что конских костей в Гренландии не обнаружено. Козы, овцы, свиньи, коровы - вот набор животных гренландских викингов. Причём, насколько помню из научпоп литературы, как и все изолированные популяции они быстро мельчали и деградировали.

> но имхо либо это была секта ранних пацифистов, либо таки должны были быть - все таки 12-13 век, а не 8-9


Они туда в 982 году приплыли. И не забываем, доспехи и боевое оружие вещь дорогая и не каждому по карману была. Допускаю, что доспехи и шлемы были кожанные, щиты деревянные, топоры железные и всё это самодельное.

> Я больше верю в то, что в связи с нехваткой железа потомки "подмели" все подчистую.


Мечи на орала? Вполне возможно. Нахуй тебе кольчуга, если особо воевать не с кем?
#30 | 18:35 12.12.2017 | Кому: зверюга
> Другое дело, что конских костей в Гренландии не обнаружено

Коня, чтобы он работал, а тем более воевал, нужно кормить зерном, причем в лошадиных как не странно объемах. А азиатских неприхотливых степных лошадок на севере тогда еще не знали. А самое главное поскольку перевозить их на дракаррах нереально, то воевали викинги в пешем строю.

> Они туда в 982 году приплыли.


Ну это не значит что они не поддерживали регулярной связи с метрополией и Северной Европой в целом.

> И не забываем, доспехи и боевое оружие вещь дорогая и не каждому по карману была


Смотря какое, копье или топор относительно недороги, вот меч - тот да, практически состояние.

> Нахуй тебе кольчуга, если особо воевать не с кем?


Ну воевать всегда есть с кем, я имел ввиду более поздних потомков. У нас вон от Куликовской битвы тоже хрен чего найдешь.
#31 | 19:43 12.12.2017 | Кому: Ake110
> нужно кормить зерном,

У нас зерна не ростили, а кони были. Вот беда. Кони про зерно и не слыхали. Кстати, ещё монголам про зерно расскажи, а то они не в курсе. Да, в Норвегии с зерном тоже не сложилось. Незадача.

> А самое главное поскольку перевозить их на дракаррах нереально,


Ага, коров реально, а лошадей нет.

> то воевали викинги в пешем строю.


Воевали в пешем строю потрму, что передвигались в основном на судах, которые ограниченны по вместимости. Как только они находили лошадей, то мигом пересаживались на них. Об этом прекрасно написано при завоевании Англии.

> Ну это не значит что они не поддерживали регулярной связи с метрополией и Северной Европой в целом


Поддерживали. Только со временем эти связи всё слабее были. Последний епископ, который был к ним назначен, даже не поехал в эту глухомань. Про регулярность сильно сумлеваюсь.

> копье или топор относительно недороги, вот меч - тот да, практически состояние


Ценность меча в повседневной жизни околонулевая. Чего не скажешь о топоре.

> нас вон от Куликовской битвы тоже хрен чего найдешь.


Там климат другой. Вещи хорошо сохраняются. Археологи почти целое женское платье нашли. С рюшечками-хуюшечками. 500 с лишним лет в могилке лежало и не сгнило.
#32 | 20:38 12.12.2017 | Кому: зверюга
> У нас зерна не ростили, а кони были. Вот беда. Кони про зерно и не слыхали. Кстати, ещё монголам про зерно расскажи, а то они не в курсе

Ты Жукову раскажи, про то что кони зерна не жрали. Кстати у нас это у кого, а то славяне точно зерновые сеяли.

> Ага, коров реально, а лошадей нет.


Во первых можно телят а не коров, а с жеребенком в бою думаю как то не очень. Во вторых коров можно по одной таскать, а на "конный дракар" конец десяток другой нужен.

> то мигом пересаживались на них


воевали или просто перемещались?

> Ценность меча в повседневной жизни околонулевая. Чего не скажешь о топоре.


Ценность боевого топора, боевого копья - тоже.

> Там климат другой.


Зато люди такие же, и цену железу (плотницкий топор по стоимости сопоставим с полугодовым содержанием семьи) около 9 месяцев знали отлично. Потому и не лежало, что растаскивалось сразу.
#33 | 21:16 12.12.2017 | Кому: Ake110
> Ты Жукову раскажи, про то что кони зерна не жрали

Жуков конь? Ты про что? Про монголов? Если да, то расскажи мне, когда и где монголы выращивали зерно для фуража? ЕМНИП, у них был прямой запрет на обработку земли.

> Кстати у нас это у кого,


У нас это на севере России. В Архангельской области.

> Во первых можно телят а не коров,


Наверное, можно, но мы точно не знаем, как оно было.

> воевали или просто перемещались?


Читал про перемещения. Про эскадроны викингов летучих не читал.

> Ценность боевого топора, боевого копья - тоже.


Не спорю. Они туда для жизни ехали, а не для войны. С семьями, коровами и свиньями. Рабочий топор легко превращался в боевой при случае.

> плотницкий топор по стоимости сопоставим с полугодовым содержанием семьи


Откуда дровишки?

> около 9 месяцев знали отлично


Не понял.
#34 | 00:06 13.12.2017 | Кому: зверюга
> Не понял.

да опечатка там

> Про монголов? Если да, то расскажи мне, когда и где монголы выращивали зерно для фуража?


Нет, про обычных лошадей

> Рабочий топор легко превращался в боевой при случае.


Ты вообще топор в руках держал?

> Откуда дровишки?


От историков. Вне источников железной руды качественная сталь (для оружия и инструментов) стоила очень дорого. Отсюда кстати и подкова на счастье.
#35 | 08:17 13.12.2017 | Кому: Ake110
> Нет, про обычных лошадей

Зерно для лошадей будет там, где оно есть и в избытке. Все остальные лошадки будут жрать травку.
#36 | 08:20 13.12.2017 | Кому: Ake110
> Ты вообще топор в руках держал?

Естественно.

> Вне источников железной руды качественная сталь (для оружия и инструментов) стоила очень дорого.


Это понятно. Руду они сами из болот добывали. Железо сами плавили. Сделать форму для отливки топора ума много не надо. В общем не думаю, что у них топоры были в такой цене.
#37 | 12:03 13.12.2017 | Кому: зверюга
> Все остальные лошадки будут жрать травку

Лошадка на траве ни воевать ни пахать не будет, исключение - монгольские лошадки

> топоры были в такой цене


Не топоры, а железо (точнее сталь). Основная стоимость не в обработке (хотя кузнец у викингов - практически полубог), а в сырье, которого мало и большинство - плохого качества и непригодно для оружия, инструментов и тем более брони.
#38 | 12:28 13.12.2017 | Кому: Ake110
> Лошадка на траве ни воевать ни пахать не будет

Лошадям об этом не говори только - засмеют.

> в сырье, которого мало и большинство - плохого качества и непригодно для оружия, инструментов и тем более брони.


Так кто про оружие говорит, кроме тебя? Я тебе талдычу уже в который раз, что железо, которое они добывали из болот использовалось в основном для производства орудий труда.
#39 | 12:39 13.12.2017 | Кому: зверюга
> Лошадям об этом не говори только - засмеют.

Да как скажешь, правда непонятно зачем тупые крестьяне кормили лошажей овсом вместо питательной травы. Про армейских лошадей вообще молчу. Но ты бы безусловно их научил как правиль питаться, да? :)

> Так кто про оружие говорит, кроме тебя?


Историки. Можешь хотя бы Жукова послушать. Ну или почитать кого, Двуреченского например.
#40 | 12:49 13.12.2017 | Кому: Ake110
> Да как скажешь, правда непонятно зачем тупые крестьяне кормили лошажей овсом вместо питательной травы

Чтобы кормить лошадей зерном, надо чтоб этого зерна было в избытке и оно было дешёвым. Если у тебя нет этого зерна, или есть, но только для собственного пропитания, то как ты им будешь кормить лошадей? Тупые крестьяне перебивались с хлеба на воду, временами и безусловно зерном они кормили именно коней. И когда я тебе рассказывал, что "у нас зерном не кормят", то я имел ввиду, что у нас не растёт зерна. Оно не рвстёт у полярного круга. А лошади есть. Их разводят до сих пор. А сейчас догадайся чем они питаются? Сейчас поинтересуйся климатическими условиями Норвегии и Исландии. Сколько и где там выращивали зерна в раннем средневековье. Жду результатов вдумчивого анализа.

> Историки


Что они говорят? Что из болотного железа инструменты не делали?
#41 | 14:50 13.12.2017 | Кому: зверюга
> Что они говорят? Что из болотного железа инструменты не делали?

А ты напрягись и прочитай - там и про чем кормили лошадей (есть такая зерновая культура - овес, может слышал) и почему в раннем средневековье железо и его производные были так дороги.

> то я имел ввиду, что у нас не растёт зерна. Оно не рвстёт у полярного круга.


Да что ты говоришь, а вотт правительство твоей области утверждает обратное:

Площадь ярового сева в 2013 году по сельскохозяйственным организациям составила 12,9 тыс. га. Из них зерновые – 1,35 тыс.га,[censored]

И кому мне верить?

> Жду результатов вдумчивого анализа.


Зачем они тебе? Ты не знаешь даже азов и несешь откровенную чушь, а ждешь от окружающих "анализа". Ты вон даже что в твоей области происходит не знаешь :)
#42 | 15:11 13.12.2017 | Кому: Ake110
> И кому мне верить?

А ты напрягись и почитай про Архангельскую область. Ничего, что она больше всяких франций и германий? На юге яблоки растут, а на севере мох. Давно овёс в тундре ростил, агротехник?
Особо порадовали размеры площадей под зерновые. Сколько с них коняшек прокормишь?

> Ты не знаешь даже азов и несешь откровенную чушь


Каких азов я не знаю и какую чушь несу?

> А ты напрягись и прочитай - там и про чем кормили лошадей (есть такая зерновая культура - овес, может слышал) и почему в раннем средневековье железо и его производные были так дороги.


Там, это где?
Не знаю как тебе уже и сказать, чтоб ты понял. Вот представь, что у тебя есть конь, но зерна у тебя мало и тебе его даже на пропитание семьи не хватает. Всё твоё время уходит на то, чтобы добыть пропитание семье. А конь жрёт травку, как он это и делал в диком виде. На зиму ты ему сено запасаешь.
Всё внезапно меняется, если у тебя этого зерна куры не клюют. Тогда можно им и коней покормить. Только ты при этом не крестьянин, а царь, фараон, базилевс, падишах, или князь какой.
#43 | 15:19 13.12.2017 | Кому: зверюга
> агротехник?

Ляпнул херню, так хоть признался бы, нет в бутылку лезет

> Каких азов я не знаю и какую чушь несу?


А какие азы вообще бывают? А херню - обычную, многие и позабористее несут, а у тебя так, средненькая, прямо скажем невыдающаяся, то ли образования не хватает, то ли фантазии.

> Там, это где?


Выше фамилии приводил, дальше - Гугля в помощь

> Не знаю как тебе уже и сказать, чтоб ты понял.


Мне тебя сложно понять, поскольку ты мне пытаешься впарить какие то свои фантазии о жизни в средние века, а у меня это место занято знаниями, полученными у специалистов в этом вопросе. На конюшню что ли сходи поспрашивай, чем на самом деле лошадей кормят и зачем люди овес сеяли.
#44 | 15:49 13.12.2017 | Кому: Ake110
Ты, видимо, специалистов не дослушал, или понял неправильно.
#45 | 16:35 13.12.2017 | Кому: зверюга
> Ты, видимо, специалистов не дослушал, или понял неправильно.

Безусловно!!
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.