Сейчас, сейчасФамильный герб экс-главкому ВКС
twower.livejournal.com — "Сергей Кужугетович уделяет большое внимание возрождению традиций...Одна из древних традиций связана с тем, что в России когда-то были именные фамильные гербы, мы об этом основательно забыли", - пояснил Н.Панков.
Фамильный герб - дворянство - сословия - феодализм. Ничего в логической цепочке не упущено?
А теперь повторю пошагово, для тех, кто не спорит, потому как спорить не с кем.
1. Стартовой утверждение : "... Фамильный герб - дворянство - сословия - феодализм."
2. Мой вопрос - "...Э-э-э... а какое отношение герб имеет к дворянству? И уж тем паче - к феодализму?" Из контекста очевидно, что речь идёт о данном конкретном гербе, который упоминается в стартовом утверждении.
3. Кто-то задаёт вопрос :"...А к чему еще кроме феодального периода развития человеков имеет отношение личный герб? Просвети." Вопрос, безусловно, свидетельствует о глубоком знании предмета - почему-то выделен именно личный герб (про родовые гербы, видимо, речи не идёт), ну и про то, что гербы существовали в другие, послефеодальные, периоды развития человеков, вопрошающий, видимо, не подозревает.
4. В ответ приводится просветительская цитата, из коей следует, что гербы, помимо феодалов, даже при феодализме были много у кого. Повторю : "...В большинстве европейских государств недворянские гербы – гербы торговцев, ремесленников, чиновников, священнослужителей, даже крестьян – получили широкое распространение начиная с первой половины XIII в. В течение всего последующего времени количество недворянских гербов постоянно увеличивалось, этот процесс продолжается до сих пор, причём право на герб никогда не ставилось и не ставится в зависимость от принадлежности к тому или иному сословию. Такая практика, освящённая многовековой традицией, в настоящее время распространяется и на современную Россию.
Мнение о том, что владение гербами – прерогатива лиц дворянского происхождения, ошибочно и не имеет под собой никаких исторических и правовых оснований." То есть - объясняется, что цепочка "... Фамильный герб - дворянство - сословия - феодализм..." - мягко говоря, есть плод воспалённой беллетристической фантазии.
5. Некто непросвещённый, не уловив смысла ответа, снова вопрошает с изяществом :"Ты вопроса не понял. При феодализме личный герб быо важен и не только для феодала. Нахуя личный герб без феоализма? ", упорно игнорируя смысл моих утверждений о том, что герб не есть признак дворянина и феодала.
6. В ответ я повторяю несколько на другой лад своё утверждение :"...Э-э-э... Это ты ответ не понял. Гербы существуют независимо от феодализма. :-) "
7. ... чтобы получить совсем уж дивный пассаж о том, что "...Гербы, как общественн значимое явлние - сущестуют только при феодализме.ибо наглядно показывают сначало право эксплуатировать других людей, обоснованное личной доблестью по защите эксплуатируемых людей. А потом покузывающее гербом наследственное право эксплуатировать людей, живущих на конкретнойтерритории. Герб феодала- это всегда эмюлема местности, с которой феодал живет. А не его личная аватарка. "
То есть утверждение, что армигером мог быть и чиновник, и мещанин, и священник, и крестьянин, то есть - нет однозначной корреляции понятий "армигер-землевладелец", игнорируются и не опровергаются. Заявление, что герб это не аватарка в этом контексте особенно прекрасно.
8. Поскольку очевидно, что процесс просвещения как-то застопорился, делаю попытку откомментировать сей пассаж :"...Смешно, да. Рыцарь может иметь герб и не иметь феода. Крестьянин или мещанин не имеет феода, но может иметь герб, в том числе и фамильный. Относительно гербов феодалов - таки герб именно что личная аватарка. По гербу на щите идентефицировался именно человек, причём совершенно конкретный - младший брат не имел права носить герб старшего брата без соответствующего знака, обозначающего то, что он младший. Как-то так... ", подчёркивая при этом ещё раз, что герб и феод понятия отнюдь не взаимосвязанные. Опять упоминаю примеры армигеров-недворян и нефеодолов. И что?
9. И ничего! В ответ летит невразумительное :"...Он может потерять феод и сохранить герб. Но не может получить герб без феода. " То есть - опять-таки факт наличия армигеров-нефеодолов и недворян проигнорирован. То есть - моё утверждение, что прямой связи между наличием герба и феода нет, опять-таки не опровергается, а просто игнорируется, вместо этого обозначается какой-то частный случай армигера без феода.
10. Пытаюсь указать на противоречие в утверждениях :"...Да-да, разумеется... рыцарь без герба. Настало время офигительных историй? То есть - мещане и крестьяне без феодов, но с гербом, есть, а рыцарь без феода с гербом быть никак не может? Прелесть какая... а что до сохранения герба при потере феода - как-то странно. Кто-то буквально недавно утверждал, что герб "привязан" к феоду? "...Герб феодала- это всегда эмюлема местности, с которой феодал живет. А не его личная аватарка. " - кто бы это мог написать?" Ещё раз указываю на то, что существуют армигеры-недворяне и нефеодалы. У которых нет землевладений, но есть гербы.
11. Опять-таки - указанное игнорируется, и выливается следующая порция :"...
Дохуя рыцарей без герба. Изначально и никогда не имевших оного. Министериалов, например. Но нет феодала без герба. Который, примерно с 14 века - может уже и не быть рыцарем, а быть сквайром.
А еще через поколения - уже и не быть феодалом. А иметь только юридически закрепленные воспоминания о том, что его предки были феодалами.
> Прелесть какая...
Разберись в предмете. Тогда перестанешь нести пургу про рыцарей и гербы.
Что непонятно - спрашивай. " То есть опять что-то странное про то, что нет феодала без герба... но какое отношение это заявление имеет к моему утверждению, что есть гербы без феодалов? Приходится констатировать, что непросвещённый оппонент заблудился в трёх соснах, выдвигая бесспорные утверждения, но не опровергая того, что прямой связи между наличием герба и принадлежностью к феодалам нет (то утверждение, с которого я начал).
12. Поскольку я человек последовательный и склонный верить в разумность большинства людей, то... я пытаюсь ещё раз простучаться, воззвать, так сказать, к тому самому разуму :"...Хе-хе... я и не утверждал, что есть феодалы без герба. Я утверждал, что есть гербы без феодалов и даже без дворянства. Так что прежде разберись в том, с чем споришь, а не приписывай оппоненту свои фантазии... что непонятно - спрашивай. "
13. И внезапно - откровение : "...Щас кругом капитализм. Феодалов вообще ни одного нет.
А выше я тебе написал, как так получалось, что еще при феодализме можно было быть с гербом, но не быть феодалом.
Но нельзя было получить герб при феодализме, если хоть кто-то в твоем роду не был феодалом, т.е не владел землей условно или по праву рода.
А при капитализме (уже в 17 веке) можно было получить герб и рыцарское звание за деньги.
> Так что прежде разберись в том, с чем споришь,
Я не спорю. Мне не с кем тут на эту тему спорить. Я излагаю так, как есть.
Это ты путаешься в трех соснах, берешься судить о том, о чем понятия не имеешь."
Я в шоке! Повторяю : ",,,А выше я тебе написал, как так получалось, что еще при феодализме можно было быть с гербом, но не быть феодалом." То есть - то, что я утверждал с самого начала, внезапно мне же и сообщается как ИСТИНА! Алилуйя!!!
То есть - это надо столько времени писать всяческое, в том числе и матерное, чтобы в конечном итоге сообщить мне именно то, с чего я начал! ГЕНИАЛЬНО! Лучшего способа "спрыгнуть с темы" я ещё не видел!
14. О чём я и пишу : ".. Тонкий спрыг с темы... но при этом моё утверждение, что можно быть с гербом и не быть дворянином - не опровергнуто. Просто прогнана пурга от посвящённого в рыцари по пьяни. Высокий класс! " - но на всякий случай запускаю проверочную реплику, проверяя, понял ли непросвещённый, что написал... Увы, в ответ опять матюки и обвинения в невежестве, которые уже не так интересны на фоне исключительного полемического приёма - демонстрировать неправоту оппонента, утверждая при этом то же самое, что и он...
И после тщательного разжёвывания темы остаётся только процитировать того же непросвещённого : "...Если ты даже прочитать не можешь, что тебе пишут, и приходится разжевывать - о чем тут говорить? "