Ленин об уничтожении буржуазного государства

beskomm.livejournal.com — Ленин о буржуазном государстве
Новости, Общество | rill 17:16 17.09.2017
229 комментариев | 63 за, 4 против |
#1 | 17:16 17.09.2017 | Кому: Всем
[censored]
#2 | 17:22 17.09.2017 | Кому: Всем
А как же "всех буржуев - на ножи"???
#3 | 17:35 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> А как же "всех буржуев - на ножи"???

Выдумки малограмотных дебилов!?

Да не, херня какая-то...

Ну и да, сторонникам эволюционного пути, прювет.
Пупкин
малолетний »
#4 | 17:40 17.09.2017 | Кому: rill
Товарищи, как вы смотрите насчёт того, чтобы воплотить ленинскую идею на практике?

Уничтожить какое-нибудь буржуазное государство?
#5 | 17:41 17.09.2017 | Кому: Всем
На двушечку Ильич наговорил как минимум!!! А то и терроризьм припишут как здрасьте.
#6 | 18:14 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Уничтожить какое-нибудь буржуазное государство?

Да я эти государства пачками выносил! Ещё в первую циву!!!
Пупкин
малолетний »
#7 | 18:27 17.09.2017 | Кому: Всем
С уничтожения которого из буржуазных государств нам начать?
#8 | 18:29 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> С уничтожения которого из буржуазных государств нам начать?

Начинайте с Пиндостана, там ещё не пробовали. Землю - рабочим, фабрики - крестьянам!!!
#9 | 18:34 17.09.2017 | Кому: Пупкин
Не привередничай. Дай людям помечтать!!!
Пупкин
малолетний »
#10 | 18:48 17.09.2017 | Кому: очень толстый
> Дай людям помечтать!!!

Я не против. Пускай камрады выскажутся.
Пускай камрады назовут буржуазное государство обречённое ими на уничтожение.
#11 | 18:54 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> назовут буржуазное государство обречённое ими на уничтожение.

Блин.... Мне внучка говорит, что я зануда, но ты вообще!!!
Пупкин
малолетний »
#12 | 18:55 17.09.2017 | Кому: очень толстый
Конкретики бы хотелось. Уничтожить целое государство, это вам не хухры-мухры.
Ну, хотелось бы от камрадов прочитать название этого государства.
Которое из государств собрались камрады уничтожить?
#13 | 19:10 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Которое из государств собрались камрады уничтожить?

Латвии. Возражения есть?

А, ну да - еще и Украины. [в сторону зрительного зала] Надеюсь, никто не против?
#14 | 19:18 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Пускай камрады назовут буржуазное государство обречённое ими на уничтожение.

А еще, тот кто маскируется под Пупкина - который отрицал тут существование РФ (а значит - хотел ее уничтожения) - я умею в _читать текст_. Но более того, скажу я тебе, я умею еще в _понимать текст_.

Так вот, маскирующийся под Пупкина:

Прямая цитата "разрушение всего буржуазного аппарата снизу доверху" не равно "уничтожение государства".

Печально, что у тебя отсутствует навык, который должен быть в наличии уже у любого второклассника (если, конечно, он не из школы для умственно отсталых) - читать текст и понимать его.
#15 | 19:21 17.09.2017 | Кому: очень толстый
> Блин.... Мне внучка говорит, что я зануда, но ты вообще!!!

Ты тоже, будучи уже преподавателем и юристом, в почтенном возрасте - неспособен понять прочитанное, как и Пупкин? :)

Неудивительно - что с марксизмом-ленинизмом в 83-89 и 90-92 - у тебя как-то не сложилось. Небось, был бы помоложе - вообще стал как Энтео. :))
#16 | 19:23 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Ты тоже, будучи уже преподавателем и юристом не способен в почтенном возрасте неспособен понять прочитанное, как и Пупкин? :)

Граждане понимание Ленина, Маркса, whatever, берут строго из своей головы, а потом начинается... "плазмота", "Маркс устарел", "со времён Маркса всё изменилось", вот это вот всё.
#17 | 19:24 17.09.2017 | Кому: kirillkor
> Граждане понимание Ленина, Маркса, whatever, берут строго из своей головы, а потом начинается... "плазмота", вот это вот всё.

[адово ржот]
Пупкин
малолетний »
#18 | 19:29 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Прямая цитата "разрушение всего буржуазного аппарата снизу доверху" не равно "уничтожение государства".

Камрад ril разместил эту интересную ссылку именно в такой формулировке:

Ленин об уничтожении буржуазного государства
beskomm.livejournal.com — Ленин о буржуазном государстве
Новости, Общество | rill 2 ч 14 мин назад | Убрать из топки

Уничтожение буржуазного государства это уничтожение буржуазного государства.
#19 | 19:32 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Ленин об уничтожении буржуазного государства
> beskomm.livejournal.com — Ленин о буржуазном государстве

Да, маскирующийся под Пупкина, я и про это - тоже.

Кстати, как там у тебя нынче обстоят дела с наличием Российской Федерации? По прежнему хочешь ее уничтожения?
Пупкин
малолетний »
#20 | 19:34 17.09.2017 | Кому: Лепанто
Уничтожение буржуазного государства это уничтожение буржуазного государства.
#21 | 19:35 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> ... тот кто маскируется под Пупкина ...

Под Пупкина маскируется мощный искусственный интеллект, населяющий высокопроизводительного электронного болвана.
#22 | 19:37 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Уничтожение буржуазного государства это уничтожение буржуазного государства.

То есть, ты за уничтожение РФ, а еще Латвии и Украины? Правильно понимаю - ничего не путаю? Хорошо, я тебя понял и твое мнение на этот счет запомнил.

Кстати, Пупкин, Ленин был за уничтожение любых государств. То есть - всех, ну вот вообще.

Об этом, он пишет, например, в своем труде "Государство и революция" - прямо в первой главе. А это произойдет, по нему, в результате мировой социалистической революции и после наступления коммунизма. А до тех пор - чисто физически, это сделать невозможно. Не просто со всеми, а и самим невозможно жить вне государства.
Пупкин
малолетний »
#23 | 19:41 17.09.2017 | Кому: Лепанто
Камрад Лепанто, ты собираешься уничтожить буржуазное государство путём насильственного свержения буржуазного правительства?
Если да, то назови это государство.
#24 | 19:42 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Уничтожение буржуазного государства это уничтожение буржуазного государства.

Уважаемые коллеги. Ввиду тотальной глобализации уничтожение одного или двух буржуазных государств особого смысла не имеет. В настоящее время буржуазными государствами управляет мировой капитал, для которого потеря одного-двух таких государств совершенно незаметна. Более того, он и сам легко уничтожает эти буржуазные государства в погоне за своей прибылью.

Ну и В.И.Ленин, судя по предлагаемым им методам, имел в виду уничтожение буржуазного государства как явления, а вовсе не какого-либо конкретного буржуазного государства с определённым названием и занимаемой этим государством территорией.
#25 | 19:44 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Если да, то назови это государство.

Ты по-русски читать умеешь?

Вот тут:[censored]

Твоя панимать???
Пупкин
малолетний »
#26 | 19:47 17.09.2017 | Кому: dse
Камрад dse, ты собираешься уничтожить буржуазное государство путём насильственного свержения буржуазного правительства?
Если да, то назови это государство.
#27 | 19:48 17.09.2017 | Кому: dse
> Ну и В.И.Ленин, судя по предлагаемым им методам, имел в виду уничтожение буржуазного государства как явления, а вовсе не какого-либо конкретного буржуазного государства с определённым названием и занимаемой им территорией.

Если понимать под "государством" его управленческий (читай бюрократический) аппарат - то он за уничтожение государства. Что и произошло в России.

Если понимать под "государством" страну - то нет, он был против, без победы мировой революции.

Все же просто.
#28 | 19:50 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Если да, то назови это государство.

Пупкин, а как твоя деятельность по приходу СССР 2.0 в отдельно взятой Латвии???
#29 | 19:51 17.09.2017 | Кому: Пупкин
> Камрад dse, ты собираешься уничтожить буржуазное государство путём насильственного свержения буржуазного правительства?

Пупкин, ты дурак уже купил квартиру в доме, который построили, приняли и сдали в эксплуатацию исключительно по документам?

> Если да, то назови это государство.


В.И.Ленин, судя по предлагаемым им методам, имел в виду уничтожение буржуазного государства как явления, а вовсе не какого-либо конкретного буржуазного государства с определённым названием и занимаемой этим государством территорией.
#30 | 19:53 17.09.2017 | Кому: dse
> Пупкин, ты дурак уже купил квартиру в доме

Если, это все же тот Пупкин - мне кажется, он переехал в Шотландию, понял как там охуенно по сравнению с каким-нибудь Прииеебалсом и резко стал патриотом РФ. Ну, по интернету!!!
#31 | 19:57 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Если понимать под "государством" его управленческий (читай бюрократический) аппарат - то он за уничтожение государства. Что и произошло в России.

> Если понимать под "государством" страну - то нет, он был против, без победы мировой революции.


Нет, государство -- это государство, а страна -- это страна. Государство, в моём понимании, это страна + бюрократический аппарат управления в масштабах всей страны, контролирующий и регулирующий производство и распределение продукта.

> Все же просто.


Конечно, всё просто. В обсуждаемом высказывании нет никакого призыва к уничтожению конкретного государства. В нём идёт речь про уничтожение буржуазного государства как явления.
#32 | 20:00 17.09.2017 | Кому: dse
> Нет, государство -- это государство, а страна -- это страна. Государство -- это страна + глобальный аппарат управления в масштабах всей страны, контролирующий и регулирующий производство и распределение продукта.

Начнем с самого распространенного сочинения Фр. Энгельса: "Происхождение семьи, частной собственности и государства", которое в 1894 году вышло в Штутгарте уже 6-ым изданием. Нам придется переводить цитаты с немецких оригиналов, потому что русские переводы, при всей их многочисленности, большей частью либо неполны, либо сделаны крайне неудовлетворительно.

"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).

Здесь с полной ясностью выражена основная идея марксизма по вопросу об исторической роли и о значении государства. Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.


> В обсуждаемом высказывании нет никакого призыва к уничтожению конкретного государства. В нём идёт речь про уничтожение буржуазного государства как явления.


Так точно.
#33 | 20:05 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Если, это все же тот Пупкин ...

Конечно тот. Как был идеалистом, утверждающим безоговорочный примат юридических документов (идеального) над фактическим положением дел (материей), так и остался.

> ... и резко стал патриотом РФ.


Хм. Меня вот этот его дискурс тоже немного смутил. Но, принимая во внимание то, что Пупкин всегда был троллем, он, скорее всего, просто решил немного сменить кормовую базу. Настоящему троллю, по большому счёту, всё равно, кому методично выедать мозг.
#34 | 20:07 17.09.2017 | Кому: dse
> просто [решил] немного сменить кормовую базу

Мои деньги на то, что он осознал какую-то МЕГА-ПРАВДУ, ну как некоторые читают какую-нибудь книжку Резуна и узнают МЕГА-ПРАВДУ про войну. :)
#35 | 20:13 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> "Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. ... эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"

Я бы поспорил с этим тезисом. Есть масса примеров того, как государства основывались пришлыми извне народами, сплочёнными в единую захватническую организацию. Проще говоря, ватагами бандитов с такой большой дороги шириной, например, со Средиземное море, или с великую евразийскую Степь.
#36 | 20:14 17.09.2017 | Кому: Всем
И вообще, Пупкин, судя по всему, теперь отрицает свое отрицание РФ. [внезапно озаряется] То есть... Пупкин! Слышь!! Ты теперь обрел синтез с РФ!!!
#37 | 20:17 17.09.2017 | Кому: dse
> Я бы поспорил с этим тезисом. Есть масса примеров того, как государства основывались пришлыми извне народами, сплочёнными в единую захватническую организацию. Проще говоря, ватагами бандитов с такой большой дороги шириной, например, со Средиземное море, или с великую евразийскую Степь.

Ну, вот классический пример с варягами: они тупо устроили всех местных - которые бы продолжали оспаривать чье-то старшинство.

А другой - улус Джучи, когда навязанную извне форму отвергли и более того - позднее сами поглотили.
#38 | 20:18 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> ... ну как некоторые читают какую-нибудь книжку Резуна и узнают МЕГА-ПРАВДУ про войну. :)

Так он же сам пишет, что исполнил головокружительный трюк, прочитав ПСС Энгельса на немецком, этим самым немецким не владея. Вполне возможно, что читал он его в гуглопереводе. Google Translate, полагаю, не самый хороший способ перевода сложных философско-политических текстов, что, возможно, и объясняет некоторое смещение акцентов в обычном дискурсе Пупкина.
#39 | 20:20 17.09.2017 | Кому: dse
> Так он же сам пишет, что исполнил головокружительный трюк, прочитав ПСС Энгельса на немецком, этим самым немецким не владея.

[утирает слезы, хохоча, практически плачет]
#40 | 20:25 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Ну, вот классический пример с варягами: они тупо устроили всех местных - которые бы продолжали оспаривать чье-то старшинство.

Так и эти местные спорщики сами тоже могли прийти откуда-то извне, задолго до викингов, и подчинить себе общество местных пахарей.

> А другой - улус Джучи, когда навязанную извне форму отвергли и более того - позднее сами поглотили.


И в Китае такое было, и не раз. Но ведь и улус Джучи и маньчжуры пришли извне общества, которое их затем переварило и частично усвоило!
#41 | 20:29 17.09.2017 | Кому: dse
Если более сильное (читай продвинутое и развитое) - например: благодаря наличию луков, шпор, мушкетов или способное чисто экономически выставить раз эдак в 100 больше воинов - несомненно.

Такая сила покоряет извне. Но! В силу указанных выше причин, оно одной рукой отнимая одни плюшки другой дает несоизмеримо больше. Или испытывает неизбежное сопротивление изнутри.

И вот, смысл, на мой взгляд, слов Энгельса в том, что уже оформившееся государство, обладая всеми указанными противоречиями - уже лишено этого признака: навязаности извне.
#42 | 20:40 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Если более сильное (читай продвинутое и развитое) - например: благодаря наличию луков, шпор, мушкетов или способное чисто экономически выставить раз эдак в 100 больше воинов - несомненно.

Да вовсе необязательно, что более сильное. Как правило, наилучший момент для завоевания государства -- когда оно ослаблено имеющимися у него внутренними противоречиями до состояния, в котором оно уже не может оказать организованного сопротивления захватчику. В биологических терминах это соответствует тому факту, что хищники нападают в основном на обессилевших жертв.

> И вот, смысл, на мой взгляд, слов Энгельса в том, что уже оформившееся государство, обладая всеми указанными противоречиями - уже лишено этого признака: навязаности извне.


Мне, если честно непонятна эта оговорка Энгельса. Почему, вообще, государство должно происходить только и исключительно из самого общества? Какая разница, было ли государство навязано извне или "произошло из самого общества"? Что от этого зависит в дальнейших рассуждениях классика?
#43 | 20:50 17.09.2017 | Кому: dse
> Мне, если честно непонятна эта оговорка Энгельса.

Ну, смотри:

Вот у нас есть страна Вилларибо и страна Виллабаджо (страна, племя - не суть).

В Вилларибо внезапно изобретают порох, новую мега-тяпку способную прокормить не 10 а 100 воинов с одной грядки, или в Виллабаджо одно за другим идут: неурожай, голод, потоп, разорительный набег вообще каких-то левых чуваков, междоусобица.
И Вилларибо завоевывает Виллабаджо, становясь объединенным государством Фейри.

После того, как жители Вилларибы уже поубивали мужиков и перетрахали всех баб из Виллабаджи, обложили всех их оброком и всего такого прочего. В этом государстве Фейри, возникает:

государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка"

Например, противоречие между панами из Виллабаджи и уцелевшими боярами из Вилларибы.

> Какая разница, было ли государство навязано извне или "произошло из самого общества"?


Такая, что оно, это государство, не находится в вакууме. И если оно не достигает этого дзена - "порядка". Некого консенсуса - в нашем случае между панами из Вилларибы и боярами из Виллабаджи: или огнем и мечом или баблом - оно либо разрушается изнутри центробежными силами, или поглощается более консолидированными или сильными соседями уже со следующей итерацией оного уже у соседей.

Яркие примеры оного: средневековая Англия или Ржака Поспит... тьфу! Ржеч Посполитая.

Или та же Пруссия - которая немножко нагнула своих бывших завоевателей - германских братушек.
#44 | 21:23 17.09.2017 | Кому: Лепанто
> Такая, что оно, это государство, не находится в вакууме. И если оно не достигает этого дзена - "порядка". Некого консенсуса - в нашем случае между панами из Вилларибы и боярами из Виллабаджи: или огнем и мечом или баблом - оно либо разрушается изнутри центробежными силами, или поглощается более консолидированными или сильными соседями уже со следующей итерацией оного уже у соседей.

Так это типичное переставление местами причины и следствия. Не организмы выживают, потому что вырабатывают у себя какие-то полезные приспособительные признаки, а выживают только те организмы, кто эти полезные приспособительные признаки случайно приобрёл, остальные дохнут, после чего о них ничего не слышно, не видно и самая память об их существовании пропадает навсегда.

Так же, по моему мнению, обстоит дело и с обществами и государствами. Не общества выживают, производя из себя государство, железной рукой не дающее классовым противоречиям разорвать его, а выживают только те общества, государство в которых сумело не дать классовым противоречиям уничтожить общество изнутри. И не важно, как именно это государство возникло, путём ли привнесения извне, либо самозарождением изнутри. Исторический опыт показывает, что происходило и так, и эдак. Но есть один нюанс. При внешнем привнесении противоречия внутри тесно спаянного ядра захватчиков существенно меньше, либо практически полностью отсутствуют за счёт железной дисциплины. Ватаги с херовой дисциплиной, обычно, не завоёвывают чужие общества. Именно поэтому у государства, навязанного извне, по моему мнению больше шансов сохраниться и не дать классовым противоречиям разорвать общество.
#45 | 22:37 17.09.2017 | Кому: dse
> Так это типичное переставление местами причины и следствия.

Мне кажется, мы тут оба делаем следующую ошибку: родо-племенной строй, который мы очевидно подразумеваем или обобщаем вместе с поздними формациями - до-государственное образование. (или я делаю такую ошибку - если ты, конечно, именно это и подразумеваешь)

Мы уже говорим по то, что скорее соотносится к этносу и этнообразованию.

По крайней мере, по Энгельсу. Государство - следствие изменения производственных сих и накоплению богатств (например, благодаря укрупнению общин и образованию городов).
Такое создание он описывает, например, на формировании Афинского государства.

А так - да, уже само взаимодействие государств ты описываешь, на мой взгляд, верно.
RRB
Невменяемый »
#46 | 23:17 17.09.2017 | Кому: kirillkor
> Ну и да, сторонникам эволюционного пути, прювет.

Какой-то пат, я так и не понял как относиться. Если это происходит в нашей (условно) стране (отдельно от остальных стран) то ей пиздец, а остальные страны просто захапают оставшееся от имущества.
#47 | 01:16 18.09.2017 | Кому: pavelat
> Да я эти государства пачками выносил! Ещё в первую циву

А у меня они обычно дальше феодализма развиться не успевали.
Пупкин
малолетний »
#48 | 07:27 18.09.2017 | Кому: максимум 20 символов
> > Да я эти государства пачками выносил! Ещё в первую циву
>
> А у меня они обычно дальше феодализма развиться не успевали.

В зародыше всякий государство прихлопнуть может!
А ты попробуй уничтожь иностранное буржуазное государство!
#49 | 07:45 18.09.2017 | Кому: Лепанто
> И вообще, Пупкин, судя по всему, теперь отрицает свое отрицание РФ. [внезапно озаряется] То есть... Пупкин! Слышь!! Ты теперь обрел синтез с РФ!!!

но при этом остался русским нетрудовым мигрантом!
#50 | 08:18 18.09.2017 | Кому: Пупкин
> Уничтожить какое-нибудь буржуазное государство?

За отсутствием кроликов давай на США потренируемся???
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.