Цитирую: Это произошло потому, что в РФ строят фашистское, националистическое государство.
Юлин, не смотря на то что он по идее должен быть историком, тем не менее использует термин "фашизм" как синоним "ну типа все то что мне не нравится".
На самом деле у термина "фашизм" есть вполне четкое определение:
«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.»
В современной России где-то есть открытая террористическая диктатура ?!? На всякий случай: вот это покойный Олесь Бузина, который действительно жил в фашистском государстве, и которого публично и демонстративно убили в рамках открытой террористической диктатуры: [censored]
Открытая террористическая диктатура - это именно так, с публичными убийствами. В России что-то подобное есть ?!?
Или может внешняя политика современной России культивирует зоологическую ненависть к другим народам ?!? Может быть у нас члены правительства на площадях открыто кричат "[подставте национальность] на ножи" ?!?
> Он сказал строят, а не построили. Все еще впереди.
Блин, а есть ну хотя бы один пример где хоть что-то похожее на фашизм в современной России уже построили ?!?
> И да фашизм к национальности не имеет отношения, ты с нацизмом путаешь.
Фашизм предполагает открытый террор к тому что 282-я статья называет "социальными группами" - это не обязательно национальность, но может быть и национальность тоже. В России ниъего подобного на данный момент нет, и никаких предпосылок к появлению чего-либо подобного тоже нет.
> Он не раз раскрывал по каким признаком он так считает.
История - это не раздел художественной литературы, а наука.
И признаки фашизма тоже вполне определенные, а не такие какие гражданину хочется.
Фашизм - это не "вообще все плохое", а конкретная идеология.
Если чиновники воруют - это не фашизм, а коррупция.
Если дети олигархов и чиновников занимают высокие должности благодаря родственным связям - это не фашизм, а непотизм.
Если премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев - это не фашизм, а некомпетентность.
Если сосед в 3 часа ночи долбит стену перфоратором - это не фашизм, а нарушение общественного порядка.
А фашизма в современной России нет.
Вообще совсем нет.
Никак нет.
Нигде нет.
Ни каким боком нет.
Ну справедливости ради: если в США человек начинает слишком уж открыто мешать уважаемым людям, как капример Мартин Лютер Кинг с его критикой войны во Вьетнаме - он таки падает с лестницы. Но в США это все же редкость - а в настоящем фашистском государстве (Гитлер, Пиночет и т.д.) публичные внесудебные расправы происходили с завидной регулярностью.
> Ты догматик. Всё течёт, все изменяется. Нахуя кого-то убивать? Зачем? Слишком тупо. Проще прикормить, или направить в другое русло ненужную тебе энергию.
Тогда это не фашизм. Не все плохое называется фашизмом - кроме фашизма есть еще куча других плохих политических течений.
> Охарактеризуйте сегодняшнюю Россию. Вот очень интересно послушать.
Капитализм, еще точнее национальная буржуазия.
Собственность на средства производства принадлежит крупному капиталу (олигархи).
Отличается от колониальной буржуазии (США) тем что не ведет внешних империалистических войн.
Отличается от компрадорской буржуазии (Польша) тем что крупный капитал заинтересован в поддержании собственного государства.
Радикальной националистической идеологии нет: тот же Шойгу прекрасно может занимать пост министра обороны.
Радикальной теократии пока нет, но подвижки в этом направлении мне сильно не нравятся.
> Чот не приживаются коммунисты к 300 сортам колбасы, походу.
До появления[censored] маккартизма и программы COINTELPRO - вполне себе приживались. Политическая система США не является фашизмом, но зачистка инакомыслящих там весьма продвинута несмотря на отсутствие "эскадронов смерти".
> > не является фашизмом > > но зачистка инакомыслящих там весьма продвинута > > Какой интересный плюрализм мнений в одной голове.
Еще раз, медленно: "фашизм" - это не "вообще все плохое", а конкретная политическая система, с конкретным механизмом репрессий.
«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.»
Например если инакомыслящих не пускают во власть потому что власть передается наследственно - это монархизм, но не фашизм.
Если для участия в политической жизни необходимо исповедовать определенную религию (как в Иране) - это теократия, но не фашизм.
Если инакомыслящих не пускают во власть потому что для участия в выборах необходимо собрать $10000000 - это олигархия, но не каждая олигархия является фашизмом.
Иногда в государствах одновременно бывает теократия, монархия и олигархия, например в Саудовской Аравии - но даже там не фашизм.
> Медленно. > > Фашизм — это власть самого [финансового] капитала. > > Раз двадцать. Хотя тебе врятли поможет.
А прилагательное "финансовый" там не для красоты. Например "Газпром", "Боинг", "Локхид-Мартин" - это все промышленный капитал, а не финансовый. В России и в США - олигархический капитализм, в США коллониальный, в России национальный. Это плохо - но это не фашизм.
> Объясняю на пальцах: фашизм по сути является формой капитализма.
Угу
> Любое капиталистическое государство таким образом имеет все предпосылки для скатывания к фашизму при определенных условиях.
Имеет предпосылки - да. Обязательно скатывается в фашизм просто по факту наличия капитализма - нет.
> Чаще всего это происходит в качестве защитной реакции.
Не обязательно - возможен переход к фашизму во время колониальных завоеваний, т.к. при фашизме их делать гораздо удобнее.
> Потом возможен откат системы на более либеральные позиции.
А пример можно, когда фашизм без внешнего давления и без экономического краха "сам по себе" откатился назад ?
По идее после того как в государстве установился фашистский режим - он либо загоняет экономику в глубокую задницу (при отсутствии возможности вести внешнюю экспансию) и валится, либо терпит поражение в войне (при наличии внешней экспансии)
> РФ не является исключением.
Как и любое капиталистическое государство - но это из серии "член в штанах есть - значит потенциальный насильник".
> Юлин указывает на тенденции последнего времени.
ГДЕ ?!?!?!?!?
Люди, ну где вы в современной России видите даже намек на фашизм ?!?
> Уклон в сторону национализма безусловно присутствует как в массовом сознании, так и в [госполитике].
Шойгу - тувинец, Матвиенко - украинка, Медведев - марсианин, Дворкович - еврей, Кадыров - чеченец.
Ну где в России уклон в сторону национализма в госполитике ?!?
> Так например из 4 основных моделей концепции Русского Мира одна имеет ярко выраженные фашистские и националистические черты.
И продвигается государством ?!?
Государство наоборот особо наглых националистов садит по 282-й.
> Т.е. такая тенденция присутствует. Другое дело, что она не единственная.
> Камрад ты не путай уклон который может существовать на уровне некой риторики и полутонов в высказываниях с реально проводимой политикой.
Так на словах никакого национализма от руководства тоже нет.
Есть неуклюжие попытки дать народу "ну хоть что нибудь" только бы не СССР - но по крайней мере пока это не национализм, а некая Идеальная Россия Которую Мы Потеряли (tm).
> Государство делает рекламу концепции "Русского мира", а поскольку в РФ официальной госидеологии нет, то идейным наполнением этой концепции занимается не государство, а общественные течения. И какая модель победит пока не ясно.
А это вообще общий недостаток современной РФ во всем и везде, от "нанотехнологий" (вместо чего-то конкретного вроде электронно-лучевой литографии, материаловедения, моделировалия структуры полимеров) до "скреп" (которые каждый понимает как хочет). Власть пытается сидеть сразу на всех стульях и ни в коем случае не обещать ничего конкретного - а то ведь народ может проверить результаты. Ну и "русский мир" тоже нечто очень абстрактное, без конкретных планов - а то ведь не дай бог народ начнет интересоваться выполнением конкретных планов.
> Но она есть. Ты считаешь ее не основной, а вот Юлин считает, что на данный момент такая тенденция основная. Кто из вас в итоге прав покажет история.
Когда тенденция является основной - ее как минимум озвучивает высшее политическое руководство.
Концепцию "Россия для русских" не озвучивал даже Жириновский.
> > Когда тенденция является основной - ее как минимум озвучивает высшее политическое руководство. > > Озвучивал ли Николай 2 предложения по своему свержению и революции в России?))
Не, ну если речь о том что в России потенциально возможен фашизм в случае насильственного свержения нынешней власти - ну да, так в таком случае он где угодно возможен, даже в случае социалистического правительства (Альенде в Чили).
Просто нынешняя власть - это национальная буржуазия со всеми "прелестями", но явно не фашизм.
> Но ты выше приводишь признаки, присущие и тем и тем. Борьба есть и у одних и у других. Только борются они с разным противником.
Эээ ... политическая борьба есть в любом обществе, даже в феодальном между феодалами.
У фашизма есть два обязательных признака (которые, на всякий случай уточняю, должны присутствовать оба одновременно):
1. Борьба фашистов всегда идет за интересы финансового капитала - как внутри страны, так и во внешней политике, фашизм при наличии возможности всегда ведет завоевательные войны в интересах финансового капитала.
2. При этом борьба ведется с помощью открытой террористической диктатуры, вне-законными методами - т.е. "ювенменшам" можно нагло нарушать закон и убивать, а "унтерменшам" нельзя даже по закону просить защиты у государства. Регулярное попрание закона как норма - обязательный признак фашизма.
> На мой взгляд, более точные признаки фашизма, присущие не только германскому и итальянскому, но и испанскому и чилийскому, следующие:
В смысле "на твой взгляд" ?!?
У фашизма есть четкое определение, данное Димитровым.
Вотт например Клим Жуков хорошо разбирает почему оно правильное:[censored]
> Насаждение культа так называемого «национального лидера», непогрешимого, руководящего всем и всеми, ради безусловной и беспрекословной поддержки которого создана государственная партия.
Мустафа Кемаль Ататюрк в качестве очевидного контр-примера.
> Построение всей системы власти страны не на выборной основе, а по указанию вождя и его назначенцев, то есть не снизу вверх, что характерно для демократии, а сверху вниз.
При наличии капитализьма власть на строго выборной основе вполне может строиться сверху вниз, как например в США: американский народ реально, на самом деле, голосует за тех кого видит в телевизоре - но попасть в телевизор стоит 2 миллиона баксов минимум, и все, вертикаль без всяких "указаний вождя".
> Эта так называемая вертикаль власти выстраивается от назначаемых губернаторов и мэров вплоть до руководителей районных управ и администраций и включает в себя существующую ныне [пародию на законодательную власть] и фактически [лишенную независимости судебную власть].
Четкое определение критериев того какая судебная власть независимая, а какая нет, тебе совсем не повредит.
Определение критериев того что такое "пародия на законодательную власть" естественно тоже не повредит.
> Передел государственной и незаконно приватизированной ранее общенародной собственности в пользу ставленников режима, отбираемых по принципу личной преданности «национальному лидеру».
Еще раз ?!?!?!? Т.е. если гос-собственность отжимает олигарх типа Бени Коломойского или функционер-заговорщик типа Канариса - то это уже не фашизм потому как нет "личной преданности" ?!?!?!?
> Тотальное подчинение экономических структур страны правящей верхушке через систему так называемых корпораций и создание механизма присвоения национальных богатств.
Корпорации есть не только при фашизме
> Выделения политических противников в группы по идеологическим, социальным, расовым, национальным или религиозным причинам и лишения их прав, в первую очередь, свободы слова.
Очень размытая формулировка. Например практически во всех странах G20 кроме Китая - у граждан теоретически как бы есть свобода слова, но реально для ее реализации необходимы очень большие деньги. Это как, лишение прав или нет ?
> Подмены в информационном пространстве государства необходимых для мышления истинных сведений ложью, тем самым лишая избирателей свободы мысли и вынуждая их этим принимать выгодные фашистам, но губительные или убыточные для народа политические решения.
Политики врали, врут, и боюсь что будут врать при любом режиме - даже в древней Греции. Это опять же "все что плохое - называем фашизмом".
Очень у тебя размытое определение, в отличие от классического: «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам».
> Потому что я назвал не определение. Я перечислил признаки.
Дык твои признаки применимы не только к фашизму.
> А то определение на которое опираешься ты, без изучения марксистской теории бесполезно, потому что оперирует категориями марксизма. > А кто его сегодня изучает, кому он понятен?
Понятия "открытая террористическая диктатура" и "финансовый капитал" по идее достаточно понятные, нет ?
> Поэтому, сегодня определение фашизма скорее такое: > > Фашизм – форма государственной власти, являющаяся продуктом деградации демократического государства и создающаяся для удовлетворения честолюбивых и (или) материальных амбиций правящей верхушки, но [формально опирающаяся на институты демократии] с помощью:
Нет, блин, в принципе неправильно !
Вот ты сейчас пытаешся переизобрести велосипед с квадратными колесами, и пропустил одну из двух самых главных, принципиальных характеристик, которые отличают фашизм от не-фашизма !
Фашизм - это именно открытая террористическая диктатура, работающая вне правового поля и постулирующая принципиальное неравенство разных групп граждан перед законом.
Опора не на формальные институты вроде суда, а именно на штурмовиков Рэма, "хероев АТО" и прочие эскадроны смерти, которые в принципе ставят себа над законом, а жертв вне закона.
Скакание на майданах вместо выборных институтов, захват судов и "люстрации", убийства, "коробки с ксероксами" вместо выборов, погромы - игра вне правил и изменение правил игры на ходу по принципу "ювенменшам можно, унтерменшам то же самое нельзя" это именно обязательная характеристика фашизма.
> – выделения политических противников в группы по идеологическим, социальным, расовым, национальным или религиозным причинам и лишения их прав, в первую очередь, свободы слова, тем самым не давая им распространять в информационном пространстве государства истинные сведения;
Еще раз: очень размытое определение. Если свобода слова формально как бы есть, но реально можно услышать только миллиардеров-владельцев СМИ вроде Руперта Мердока и Самнера Редстоуна - это как, лишение или не лишение ?
> – подмены в информационном пространстве государства необходимых для мышления истинных сведений ложью, тем самым лишая избирателей свободы мысли и вынуждая их этим принимать выгодные фашистам, но губительные или убыточные для народа политические решения.
Т.е. по-твоему любой политический строй при котором политику врут - это теперь фашизм ?!?
Еще раз: термин "фашизм" это не синоним "все плохое что мне не нравится" - есть много плохих вещей, которые при этом не фашизм.
> И РФ движется к нему прямым курсом.
В современной РФ есть эскадроны смерти, которые публично и безнаказанно убивают несогласных (как того же Бузину) ?!?
В РФ есть капитализм, и соответственно есть финансовый капитал - это собственно все.
> > Фашизм - это именно открытая террористическая диктатура, работающая вне правового поля и постулирующая принципиальное неравенство разных групп граждан перед законом. > > Воу-воу, ты серьёзно? А протащить закон, запрещающий ком.партию и потом преследовать по закону её членов. Как такой метод вписывается в твоё утверждение?
Не достаточно. С запрета компартий фашисты начинают, но как показывает опыт Гитлера/Пиночета, после компартий начинается охота на профсоюзных деятелей и т.д.
Через некоторое (непродолжительное) время правовая системя перестает справляться, и тогда финансовый капитал начинает применять всякие вне-правовые эскадроны смерти.
Так что запрет компартии - это четкий сигнал того что страна движется по направлению к фашизму.
Но настоящий фашизм начинается именно с концепции фундаментального неравенства граждан перед законом в интересах финансового капитала, когда против "неправильных" "унтерменшей" начинается открытый террор вне правового поля.
Камрад, я надеюсь ты этот конкретный прием ведения дискуссии не запатентовал ???
Это ведь гениально, я теперь в религиозных срачах богомерзким аметистам этим методом форменное аутодафе устрою !!!
> Можно говорить, что этот продвинутый и всесильный капитализм потому и не фашизм, что не прибегает к террору. И тогда [он сразу как бы хороший]. Цели одни, результаты одни, но [капитализм - хороший, а фашизм - плохой].
Не так. Фашизм - плохой, и капитализм тоже плохой в гораздо более общем смысле, но не каждая форма капитализма является фашизмом.
Приведу медицинскую аналогию: рак убивает, и СПИД тоже убивает, но при этом рак не то же самое что и СПИД, и понимание разницы обязательно для выработки методов лечения.
> А можно говорить о том, что продвинутый и всесильный капитализм как раз и является модернизированной версией старого доброго фашизма. > И тогда можно осознать, что его всесилие представляет гигантскую угрозу для каждого человека и человечества в целом. > Что его цели не имеют ничего общего со счастьем для всех людей. > Что он к фашизму ближе, чем к старому доброму капитализму, который ещё можно было, поднапрягшись, уконтрапупить, позвав Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.
Дело не в том что капитализм якобы "хороший" - у фашизма есть вполне определенные характеристики, и следовательно вполне определенные закономерности развития и уязвимости.
В качестве примера: фашизм благодаря своей природе требует внешнюю экспансию (как у Гитлера), в противном случае банды применяемые для открытого террора начинают грабить свою же страну.
Таким образом[censored] предсказал что банды различных семенченков начнут грабить транспорт, и это убьет промышленность: 4. невозможность длинных производственных цепочек, полный развал сложного производства (потому как бизнесу надо договариватся с 15 атаманами типа Семенченко-Гришина)
А например колониальный империализм образца Британской Империи и современных США может "пересидеть" без экспансии гораздо более длительный период времени чем фашизм.
С другой стороны он гораздо более чуствителен к военным потерям чем фашизм: сравни потери США в Ираке и потери немцев под Сталинградом
Это как диагностика болезней: если у больного симптомы ранней пневмонии, то дальше будут осложнения с легкими.
А вот если диагностировать болезнь неправильно - хрен ты её вылечишь.
Например если человек чихает, то это может быть грипп, пневмония или алергическая реакция.
И очень желательно выяснить с чем именно ты имеешь дело, вместо того чтобы садить аллергика на антибиотики, а больному гриппом давать анти-аллергены.
Поэтому противодействовать фашизму необходимо другими методами чем колониальному империализму современных США.
А для этого необходимо их различать, а не группировать их вместе по принципу "ну там у них мудаки дохуя людей убивают".
> Но с фашизмом у нас принято всячески сражаться, а капитализм вроде как уже и нормально.
Ну в Прибалтике и в Хохлантиде из штанов выпрыгивают чтобы и фашизм стал "уже и нормально"
> Ну давай это у нас будет неофашизм, например, чтобы с Гитлером не путать и античеловеческая сущность была очевидна.
Всеми руками за.
Единственное что я бы их группировал по параметрам:
1) внешний приток/отток ресурсов: т.е. например в США неоконы собираются построить нечто что тянет ресурсы в метрополию, а в Хохлантиде наоборот вывозят ресурсы из страны
2) структура аппарата насилия: монопольное право на насилие у государства (США, Россия) или частные банды (Хохлантида, Ливия)
3) по религии: теократия (Саудовская Аравия , Иран) или светское государство (США, Россия)
4) по финансовому управлению: олигархат/госкапитализм/другое
Но это уже для более детального описания пробмемы, а сама мысль называть тех же "неоконов" неофашистами - я целиком и полностью за.
> Ну или там фашизм-2.0, как нынче модно.
Ламер мастдайный, отстой твой фашизм-2.0, сейас типа кульно и понтово фашизм мобайл апп с реактив клауд бэкэндом и чтобы софтвейр как сервис !!!
> Вот у нас есть такая "холодная" война, про которую некоторые думают, что это вообще не война (ибо формальным критериям таковой не удовлетворяет),
Это другой вид войны, когда вместо пехоты, штурмующей военные базы, террористы-одиночки взрывают метро.
Правильно некоторые думают, воевать холодную войну методами горячей войны очень неэффективно.
> но особо толковые понимают, что война и есть, самая настоящая, но чтобы её не путать со Второй Мировой, специально её обозвали "холодной".
Её назвали холодной потому как другие методы нападения и защиты чем при горячей.
> А назови её противостоянием или ещё какой конкуренцией, вся суть ускользнёт.
А, ну это из серии когда жирдяев называют "горизонтально одаренными" - политкорректность, которая есть зло.
> > 1) Чем именно так ужасен фашизм, что его все так сильно не любят > > Да вот этот-то вопрос, по-моему, как раз и не вызывает затруднений в нашей стране, по крайней мере, у разумной части населения
Камрад, к сожалению это не так: при достаточно мощной мозгопромывалке в той же Хохлантиде (где люди пережили Бабий Яр и прочие ужасы войны) сейчас отморозки скачут со свастиками.
Если в России лет 10 покрутить мозгопромывалку - а ЕБН, царство ему подземное, был у власти 8 лет - то в России тоже будут скакать отморозки со свастиками.
Так что просвещать окружающих о том что такое фашизм, как он работает в деталях - наша святая обязанность.
> Заметьте, при полной поддержке такого замечательного и совсем не фашистского Запада. > > Так там в голове у [тех, кто этим Западом рулит], может и находится самая настоящая фашистская идеология, которую они последовательно реализуют?
Ну это совершенно отдельная тема: население Запада (по крайней мере США) и элиты Запада имеют очень разные идеологии.
Население не то что не поддерживает фашизм в Прибалтике или Хохлантиде, они про эти временныйе государственные недоразумения вообще не слышали и на карте в жизни не найдут.
А вот у западных элит, по крайней мере у той части которая называет себя "неоконами" (Буш, Чейни, Клинтонша, Нуланд, и т.д.) - идеология в самом прямом смысле фашистская.
И они реально пытаются поменять идеологию общества (т.е. населения) - например при Буше-младшем народ активно агитировали за применение пыток и внесудебные расправы.
Другое дело что на данный момент в элитах США есть "гинденбурги" (например Трямп и Обама), и есть прямой аналог Гитлера в лице "неоконов" - ну и население, которое за "гинденбургов".
Сейчас, сейчас
Цитирую: Это произошло потому, что в РФ строят фашистское, националистическое государство.
Юлин, не смотря на то что он по идее должен быть историком, тем не менее использует термин "фашизм" как синоним "ну типа все то что мне не нравится".
На самом деле у термина "фашизм" есть вполне четкое определение:
«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.»
В современной России где-то есть открытая террористическая диктатура ?!? На всякий случай: вот это покойный Олесь Бузина, который действительно жил в фашистском государстве, и которого публично и демонстративно убили в рамках открытой террористической диктатуры:
[censored]
Открытая террористическая диктатура - это именно так, с публичными убийствами. В России что-то подобное есть ?!?
Или может внешняя политика современной России культивирует зоологическую ненависть к другим народам ?!? Может быть у нас члены правительства на площадях открыто кричат "[подставте национальность] на ножи" ?!?