> А писатели, певцы и музыканты и прочая интеллигенция, которая никакого продукта не производит - деклассированные, получается?
Тут есть небольшой нюанс.
Во времена, когда всё это придумывалось, песню можно было послушать только вживую - как услугу. Причём певцов и прочих видеоблоггеров было мало. Еды тоже было немного, и без песен можно было как-то перекантоваться. Поэтому считалось: а) экономика - это производство исключительно материальных благ; б) писатели и другие бездельники есть прослойка между классами.
А сейчас свой звонкий смешной голос можно записать на грампластинку. И продать её. Или положить на торренты. Или подать в суд на того, кто её оттуда украл.
То есть, часть услуг приобрела вполне "материальный" характер, а производство услуг как часть экономики - неплохой размах.
Но вообще, если расширить понятие экономики на производство услуг, ничего не поменяется - средства производства по-прежнему нужны музыканту (студия, камеры), писателю (издательство), певцу (доступ к шоубизящику).
> Ну, если они не накупили за гонорары акции заводов и пароходов, тогда они - капиталисты?
Если большая часть их доходов поступает от владения средствами производства, а не от потного кривляния на сцене - да, капиталисты. Учитывая вышесказанное, не только заводы/пароходы. Акции медиахолдинга - тоже капитал.
В мире не бывает капиталистов, которые вот так вот тупо ничего не делают и по праву владения получают блага. Максимум все это тянется в течение одного-двух поколений, потом такого капиталиста поджимают прошаренные наемные менеджеры. Просто если мелкий буржуа работает на своем оборудовании, к примеру, то капиталист также работает, но в виде управления, встреч и т.п. мероприятий. Это такое же труд.
> капиталист также работает, но в виде управления, встреч и т.п. мероприятий.
Ага.
Теперь вопрос - вот у тебя, капиталиста, завод. Ты работаешь (встречи, мероприятия). И он приносит тебе миллион в год.
А вот на тебя свалилась куча денег. И ты купил ещё 99 заводов. И ты опять работаешь (встречи, мероприятия). И твои заводы приносят тебе сто миллионов в год.
Ты стал работать в сто раз больше?
Или твои доходы зависят не столько от твоего управленческого труда, сколько от размера капитала?
> Ага. > > Теперь вопрос - вот у тебя, капиталиста, завод. Ты работаешь (встречи, мероприятия). И он приносит тебе миллион в год. > А вот на тебя свалилась куча денег. И ты купил ещё 99 заводов. И ты опять работаешь (встречи, мероприятия). И твои заводы приносят тебе сто миллионов в год.
Это сферический пример в вакууме.
Этак Билл Гейтс должен уже покорить весь мир.
В реальной жизни все гораздо сложнее, чаще бывает так, что покупая еще 99 заводов, люди потом разоряются, ибо сложность управления 1 и 100 заводами на 2 порядка выше.
>Ты стал работать в сто раз больше?
>Или твои доходы зависят не столько от твоего управленческого труда, сколько от размера капитала?
Ответил выше.
Вообще вся эта возня с классами по факту имеет мало смысла. Задумывалась как опознаватель "свой-чужой", но в реальной жизни не сработала. Запихнуть 7 млрд. человек современной Земли в 3 класса - занятие бесперспективное и бессмысленное.
> В реальной жизни все гораздо сложнее, чаще бывает так, что покупая еще 99 заводов, люди потом разоряются, ибо сложность управления 1 и 100 заводами на 2 порядка выше.
В реальной жизни есть такая вещь как делегирование управления.
Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов.
Или продать все свои заводы, а управление получившимися активами делегировать, например, банку.
> Запихнуть 7 млрд. человек современной Земли в 3 класса - занятие бесперспективное и бессмысленное.
Потому что каждая личность уникальна, а мир чудесен и непознаваем?
> В реальной жизни есть такая вещь как делегирование управления. > > Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов.
Я же писал, что если этих аналитиков, маркетологов и аудиторов периодически не дрючить, а валяться на Багамах, то послезавтра они своим аналитическим умом поймут, что ты не в теме и отожмут твои бизнесА.
> Или продать все свои заводы, а управление получившимися активами делегировать, например, банку.
Угу, банку. А он раз - и закрылся.
> Потому что каждая личность уникальна, а мир чудесен и непознаваем?
Потому что в этом нет никакого практического смысла. Классики считали,что так можно будет отделить зерна от плевел, создать партию трудящихся,которая установит диктатуру пролетариата и т.д. и т.п. По факту же уже в уставе ВКП(б) 39 года принадлежность к пролетариату для вступления в партию была отменена, видимо не без причины.
А в 41 году совершенно никакие классовые симпатии не мешали немцам резать, убивать и вешать русских братьев по классу миллионами.
Какая лично для тебя практическая польза от такого знания классового деления общества?
> > Тебе никто не мешает создать головную компанию и набрать в неё штат аналитиков, маркетологов и аудиторов. > > Я же писал, что если этих аналитиков, маркетологов и аудиторов периодически не дрючить, а валяться на Багамах, то послезавтра они своим аналитическим умом поймут, что ты не в теме и отожмут твои бизнесА.
И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода?
Ты ж не проведёшь корреляцию между личным трудом капиталиста и его прибылью, как ни старайся )
> Классики пытались понять как работает капитализм.
Угу, и написали Манифест коммунистической партии.
> Они определили, что он работает вот так.
Сильно упростили.
>Какие зёрна, какая диктатура??
Зерна от плевел (капиталист - плохой, пролетарий - хороший), диктатура пролетариата.
>Я коммунизм пропагандировать ещё не начинал, а ты мне уже рассказываешь как я не прав.
Так уж исторически сложилось, что если кто-то говорит про классы, то где-то рядом К. Маркс и коммунизм. Про упомянутого Рикардо и А. Смита вспоминают на порядок реже.
>И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода?
Цена ошибки выше на порядки, ответственность тоже. В каких единицах измерять труд управленца, кроме как по обороту его компаний, я лично не представляю.
>Ты ж не проведёшь корреляцию между личным трудом капиталиста и его прибылью, как ни старайся )
Что такое личный труд и в чем его измерять - никто из левых ответить внятно не может.
> > Они определили, что он работает вот так. > > Сильно упростили.
Что есть сложного на замену?
Есть либерально-рыночная теория. Она почему-то задвигает кризисы и войны за пределы экономических отношений - как случайности и аберрации. Собственно, и сам рынок в ней — непознаваемая сущность с невидимыми конечностями.
Есть кейнсианство. Оно почему-то допиливается последователями при каждом кризисе. Их, модификаций, вроде уже штук пять - и все работают не так, как должны.
> Зерна от плевел (капиталист - плохой, пролетарий - хороший), диктатура пролетариата.
Заметь, я про "плохой-хороший" не говорил.
> Так уж исторически сложилось
> Ты как-то странно представляешь отношения крупного капитала и банков. >
Банки обычно и есть крупный капитал.
Напомнить, как в 2007-2008 году 5 крупнейших банков США ручкой помахали?
> >И опять. Если у тебя миллиарды, твой труд по "дрюченью" головной компании в тысячу раз напряжённее, чем если бы ты дрючил директора одного завода? > > Цена ошибки выше на порядки, ответственность тоже.
Чтобы избежать ошибок, ты нанимаешь специалистов. Ты не сам, своим трудом, их избегаешь.
> Что такое личный труд
Да всё просто - затраченная жизнь и имеющаяся квалификация.
Я про то, что у капиталиста прибыль зависит от размера капитала, а не от затрат времени и даже не от его квалификации как управленца - на это есть наёмные управляющие.
> Есть либерально-рыночная теория. Она почему-то задвигает кризисы и войны за пределы экономических отношений - как случайности и аберрации. Собственно, и сам рынок в ней — непознаваемая сущность с невидимыми конечностями.
Либерально - рыночная теория давно разжевана и предназначена для взлома национальных рынков более продвинутыми экономиками. Ни в одной развитой стране мира не действовала.
>Есть кейнсианство. Оно почему-то допиливается последователями при каждом кризисе. Их, модификаций, вроде уже штук пять - и все работают не так, как должны.
Тем не менее, худо-бедно работает. Плановая экономика СССР давно в руинах.
> Я правильно понимаю, американцы в 2007-08 пострадали из-за того, что плохо трудились на ниве управления своими вкладами?
Нет, неправильно.
Американцы пострадали из-за того, что как Буратины верили, что можно положить денежки и бесконечно получать с них проценты, т.е. они как бы наняли себе банк поуправлять их деньгами. По факту же оказалось, что банкиры - жадные тридварасы, да еще и в сговоре с правительством, поэтому деньги присвоили себе, объявили банки банкротами да еще и получили за это бабки из бюджета. Т.е банкиры, как грамотные управленцы, в результате своей работы наладили контакты с администрацией, просчитали риски и грамотно кинули огромное количество людей на бабки. Это плохо и аморально, но это тоже труд.
Поэтому что либо делегировать можно только обладая возможностью контроля над тем, кому твои полномочия делегируются, а это тоже целая наука и соответственно, трудозатраты.
> Просто если мелкий буржуа работает на своем оборудовании, к примеру, то капиталист также работает, но в виде управления, встреч и т.п. мероприятий. Это такое же труд.
В этом случае он становится самонанятым. Он сам себя нанимает в качестве управляющего. В этом случае он в одном человеке - в себе совмещает и капиталиста, и наемного работника.
Чем больше он себе платит, как наемному управляющему, тем меньше он получает, как капиталист.
> Чем больше он себе платит, как наемному управляющему, тем меньше он получает, как капиталист.
Как на практике это разделить?
Все же зависит от степени обуревания персонажа.
Товарищ работал в конторе по установке окон, хозяева себе поставили оклад в миллион, директора в 500 тыщ, работягам - по 20 тыщ при выполнении плана. Ясен пень, что хозяева приохуели. Но как посчитать справедливую зарплату для них?
По отношению к средствам производства и наличию наемного труда.
> Все же зависит от степени обуревания персонажа.
Степень обуревания определяется соглашением сторон - нанимателя и нанимаемого.
> Товарищ работал в конторе по установке окон, хозяева себе поставили оклад в миллион, директора в 500 тыщ, работягам - по 20 тыщ при выполнении плана. Ясен пень, что хозяева приохуели.
Капиталист доход получает не от зарплаты, а из прибыли.
Капиталист не может себе установить оклад, не будучи наемным работником предприятия (хотя бы номинально).
Заплату наемному директору устанавливает капиталист, нанимает директора на работу капиталист.
Зарплату остальным наемным работникам предприятия устанавливает директор. Нанимает на работу остальных наемных работников предпиятия директор.
> Но как посчитать справедливую зарплату для них?
Определяется на рынке труда. Определяется тем, сколько готов платить работодатель наемному работнику, и за сколько готов работать наемный работник.
> Ну а как при плановой экономике под знаменем сталинизма-маосизма?;)
Точно так же.
Пока существует "распределение по труду" по другому никак быть не может.
Рынок труда при социализме никуда не девается.
Если гос. предприятие будет платить с точки зрения наемных работников недостаточно, наемные работники перебегут на другое гос. предприятие, или уйдет работать в кооператив-артель, или будут работать на себя кустарями-частниками.
> В сталинском СССР не было рынка труда, за мелким исключением.
Рынок труда, конечно, был.
> Зарплату платили исходя из плана и премии.
Какая-то билиберда. Зарплата определялась окладом и премией. Оклад на гос.предприятия определялся планом, премия - фондом директора.
Гос. предприятия конкурировали друг с другом и с кооперативами-артелями за работников.
Работники выбирали на каком гос.предприятии работать, а могли уйти работать в кооператив-артель или работать на себя частниками. Работники выбирали для себя где им работать выгоднее и удобнее.
Почитай ссылку, которую я выше выложил. Почитай, о чем Сталин говорил.
> Если гос. предприятие будет платить с точки зрения наемных работников недостаточно, наемные работники перебегут на другое гос. предприятие, или уйдет работать в кооператив-артель, или будут работать на себя кустарями-частниками.
Думаю, Балаев тут с тобой не согласится. Это же чисто рыночный подход.
Я про пассаж
> Количество, в отличии от качества – это «безразличная граница». При переходе этой границы количество меняется, а качество остаётся прежним.
Количество, всё же переходит в качество, как мне кажется)
> > Количество, в отличии от качества – это «безразличная граница». При переходе этой границы количество меняется, а качество остаётся прежним. > > Количество, всё же переходит в качество, как мне кажется)
А, понял!
Конечно, переходит. Только границы бывают разные.
Граница в 25 градусов - она тоже граница, но, во-первых достаточно произвольная (есть ещё граница 25.0: 24.9 - 25.0 - 25.1, а есть ещё и шкала Фаренгейта), и, во-вторых, "безразличная" - при её пересечении объект не меняет качества.
Другое дело - граница в 100 градусов, определяющая меру. Там да, качество меняется.
Сейчас, сейчас
Все-таки - "креативный класс" это деклассированные или пролетарии?