История - это наука. История устанавливает факты.
Факты от идеологии не зависят. Вообще никак.
То, что написано в 13 веке в берестяной грамоте, в летописи - не меняется в последующем в угоду идеологии.
То, что было случайно обронено или специально закопано в 9 веке - точно так же не зависит от идеологии.
Я даже больше скажу - окаменелые останки трилобитов точно так же не зависят от идеологии.
> История - это наука. История устанавливает факты. > Факты от идеологии не зависят. Вообще никак. > То, что написано в 13 веке в берестяной грамоте, в летописи - не меняется в последующем в угоду идеологии. > То, что было случайно обронено или специально закопано в 9 веке - точно так же не зависит от идеологии. > Я даже больше скажу - окаменелые останки трилобитов точно так же не зависят от идеологии.
Факты, сами по себе, нах никому не сдались. Важна лишь их интерпретация. А интерпретация напрямую зависит от идеологии.
Ловко ты за всех выступил.
> Важна лишь их интерпретация.
Когда установлены факты - возможности их интерпретации резко ограничены.
А вот когда фактов никто не знает - начинается ахинея и вранье, когда у одних Ленин - германский шпион, у других - английский, у третьих - жид.
Больше, больше идиотских цитаток.
История - это наука, в задачу которой входит установление факта и его осмысление. Таким образом история - это изучение настоящего путем фактического вскрытия прошлого.
> Когда установлены факты - возможности их интерпретации резко ограничены.
И что? На каждый факт есть как минимум две диаметрально противоположных точки зрения. Этого достаточно, чтобы развязать войну, ну, или устроить пьяную поножовщину на кухне. И количество установленных фактов на такое положение вещей никак не влияет.
> А вот когда фактов никто не знает - начинается ахинея и вранье, когда у одних Ленин - германский шпион, у других - английский, у третьих - жид.
Ты сейчас озвучил идеологию тех, для кого 7 ноября 1917 - это незаконный большевицкий переворот. А вот все разговоры про жидов и шпионов - это их интерпретация тех событий.
> И что? На каждый факт есть как минимум две диаметрально противоположных точки зрения.
Вот тебе исторический факт. СССР в 1945 году, в мае, в Берлине, принял капитуляцию фашистской Германии.
Вот тебе другой факт. Железный век начался в районе нынешней Анатолии, после чего начал распространяться на территорию междуречья Тигра и Евфрата.
Вот тебе третий, гипотетический факт. Некто зарезал своего кореша, с которым бухал, это заснято на три видеокамеры. Запись со звуком, вся предыстория конфликта тоже заснята, снимали более часа.
Прошу.
> Ты сейчас озвучил идеологию тех, для кого 7 ноября 1917 - это незаконный большевицкий переворот.
Я сейчас озвучил то, что озвучивают те, кто либо не знает исторических фактов, либо сознательно их игнорирует.
> А вот все разговоры про жидов и шпионов - это их интерпретация тех событий.
События - это и есть те самые факты. Как факты, имеющиеся, объективно установленные, могут быть интерпретированы таким образом, что Ленин - чей-то шпион - для меня загадка.
> Вот тебе исторический факт. СССР в 1945 году, в мае, в Берлине, принял капитуляцию фашистской Германии.
Для начала - было две капитуляции. Одна была подписана в Реймсе, другая - Карлсхорсте. И вот тебе две диаметрально противоположные точки зрения, по одной победил СССР, а по другой - пиндосы.
> Вот тебе другой факт. Железный век начался в районе нынешней Анатолии, после чего начал распространяться на территорию междуречья Тигра и Евфрата.
В Африку и Америку тоже из Анатолии технология выплавки железа пришла?
> Вот тебе третий, гипотетический факт. Некто зарезал своего кореша, с которым бухал, это заснято на три видеокамеры. Запись со звуком, вся предыстория конфликта тоже заснята, снимали более часа.
Ты читать умеешь?
Есть такой факт, что в в Берлине, повторяю для тебя специально, в Берлине, была принята капитуляция.
Это, блять - исторический факт.
Были и другие исторические факты. Я тебе назвал конкретный. Ты же даже этот один, конкретный факт не потрудился "с двух сторон" интерпретировать". Ты начал жопой вилять.
Я тебе привел еще два факта, один из которых гипотетический. Просто мне было лень.
> Есть такой факт, что в в Берлине, повторяю для тебя специально, в Берлине, была принята капитуляция.
Вместе с Британией.
> Это, блять - исторический факт. > Были и другие исторические факты. Я тебе назвал конкретный. Ты же даже этот один, конкретный факт не потрудился "с двух сторон" интерпретировать". Ты начал жопой вилять.
Боец, а ты не ахуел в атаке? Тебе еще никто не хамил.
То, что вместо ответа на вопрос ты уже второй коммент виляешь жопой - это тоже исторический факт. Я ниче не могу с этим сделать. Только констатировать.
Который (факт) интерпретировать как-то неоднозначно - невозможно :)
Это ты из того факта, что капитуляция была принята СССР в Берлине, который взял СССР такие интерпретации сделал? Ну, ок. Даже прикольно. Говорит о способе мышления.
Как насчет диаметрально противоположных интерпретаций других представленных фактов?
Подумай, как третий, гипотетический факт, относится к первым двум. Что он иллюстрирует.
Царь Николашка, самодержец всей Руси,
Хотя на морду он не очень был красив,
При нем водились караси,
При нем плодились пороси,
И, в общем, было чем поддать и закусить.
Но в феврале его маненечко того,
И тут всю правду мы узнали про него:
Что он рабочих не любил,
Что он евреев изводил
И что не видел дальше носа своего.
Отец Иосиф был народный наш отец,
Он строил ГЭС, он строил ГРЭС, он строил ТЭЦ.
При нем колхозы поднялись,
У лорда слезы пролились,
Капитализму наступил при нем конец.
Ну а потом его маненечко того,
И тут всю правду мы узнали про него:
Что он марксизму изменил,
Что многих жизни он лишил,
И что сидели все в тюрьме до одного.
Хрущев Никита, хоть он ростом был с аршин,
Но дел великих он немало совершил:
При нем пахали целину,
При нем летали на Луну
И лучшим другом стал великий вождь У Ну.
Ну а потом его маненечко того,
Тогда всю правду мы узнали про него:
Он кукурузу насадил,
Гамаль Насера наградил
И еще много кой-чего наворотил.
А мы все движемся и движемся вперед,
Но если кто-нибудь когда-нибудь помрет,
О нем расскажет нам история,
История, которая
Ни слова, ни полслова не соврет.
> Конкретный факт есть, о подписании капитуляции в Берлине, что с этим фактом не так. Его не было?
Был. Просто факты сами по себе - никому не интересны, важна лишь их интерпретация, которая вытекает из идеологии. Знаешь как у Сёмина в АгитПропе: "Нас не интересуют голые факты, нас интересуют причины и следствия".
> Был. Просто факты сами по себе - никому не интересны, важна лишь их интерпретация, которая вытекает из идеологии. Знаешь как у Сёмина в АгитПропе: "Нас не интересуют голые факты, нас интересуют причины и следствия".
Интерпретация фактов, без фактов имеет место только у шизофреников, мы же с тобой надеюсь обсуждаем здоровых людей. Факты для многих "историков" очень не удобны поэтому их предпочитают игнорировать.
> Факты для многих "историков" очень не удобны поэтому их предпочитают игнорировать.
Если тот или иной факт невозможно интерпретировать, исходя из тех или иных соображений, его будут игнорировать. Что опять приводит к тому, что факт, сам по себе, мало кого волнует.
> Если тот или иной факт невозможно интерпретировать, исходя из тех или иных соображений, его будут игнорировать. Что опять приводит к тому, что факт, сам по себе, мало кого волнует.
Историков волнует. Исторические научные работы весьма легко отличить от коньюктурщины.
> Интерпретация фактов, без фактов имеет место только у шизофреников,
Ну почему же? Вот тебе простой пример. Такого государства как "Киевская Русь" никогда не существовало. А интерпретаций на эту тему - вагон и маленькая тележка.
P.S. Чтобы не раздувать ненужного срача - термин "Киевская Русь" появился в середине 19-го века.
> Ну почему же? Вот тебе простой пример. Такого государства как "Киевская Русь" никогда не существовало. А интерпретаций на эту тему - вагон и маленькая тележка.
Государства нет, термин есть. Государственное образование было? Было. Как его называть дело научного консенсуса.
А об отрицании того или иного факта никто и не говорит. Я говорю об их интерпретациях. Государство "Киевская Русь" не было? Не было. Факт? Факт. Зато интерпретаций на эту тему - вагон и маленькая тележка. Это к разговору о том, что "Интерпретация фактов, без фактов имеет место только у шизофреников". Как видишь, не только у шизофреников. Иногда это становится для некоторых - государственной политикой. Что в очередной раз нас возвращает к тому, что факты, сами по себе, нах никому не сдались. Важна лишь их интерпретация. А интерпретация напрямую зависит от идеологии.
Не передергивай. Тут просто договоренность о терминах.
"Интерпретация фактов, без фактов имеет место только у шизофреников" - эта фраза относится к тому что многие например сейчас "украинские" историки интерпретируют не факты а фантазии. Наличие государства на территории "Киевской Руси" т.е. факта никто не отрицает. Называем же мы фиников финиками, а они себя называют суоми.
> Наличие государства на территории "Киевской Руси" т.е. факта никто не отрицает.
Никакой "Киевской Руси" на территории нашего древнерусского государства "Русь" не было.
> Называем же мы фиников финиками, а они себя называют суоми.
Ни наши предки, ни наши забугорные партнёры никогда не называли наше государство "Киевской Русью". Этот факт зафиксирован в летописях тех лет. Но кому какое дело до фактов?
> эта фраза относится к тому что многие например сейчас "украинские" историки интерпретируют не факты а фантазии.
Если ты про тех, кто ложками Чёрное море выкапывал, то это не историки, это просто упоротые идиоты. У нас таких же упоротых тоже предостаточно. Эта категория идиотов - не предмет для обсуждения.
В своё время я часто общался с одним историком по тем или иным интересующим меня вопросам. Вот его слова всегда были такими: "Я не могу утверждать, но на мой взгляд...." Я спрашивал, мол, как так, ведь вот же факты, документы? На что всегда был один ответ - историк не может ничего утверждать, так как на один и тот же факт есть как минимум две точки зрения, и зачатую - противоположные. Историк может высказать лишь свою интерпретацию того или иного факта или события.
> В своё время я часто общался с одним историком по тем или иным интересующим меня вопросам. Вот его слова всегда были такими: "Я не могу утверждать, но на мой взгляд...." Я спрашивал, мол, как так, ведь вот же факты, документы? На что всегда был один ответ - историк не может ничего утверждать, так как на один и тот же факт есть как минимум две точки зрения, и зачатую - противоположные. Историк может высказать лишь свою интерпретацию того или иного факта или события.
Это честно говоря странная позиция. Есть же трактовки которые сложно оспорить. От них как от реперных точек и надо отталкиваться. Историография исследуемого периода и есть набор этих точек. Ведь даже в разных интерпретациях одни и теже факты.
> Это честно говоря странная позиция. Есть же трактовки которые сложно оспорить. От них как от реперных точек и надо отталкиваться.
Эти реперные точки устанавливают не историки, а правящие элиты. За рубежом, во Франции, в Китае, в США была культура преемственности элит, поэтому эти точки существуют столетиями, от них отталкиваются и никому в голову не придёт, их как-то переосмыслить. У нас, всё по другому. Мы - люди широкой души, у нас, как водится, сначала до основания, а затем... Поэтому наши точки существуют только в рамках одной элиты. Сменилась элита, сменился курс, сменилась идеология - и все точки прошлой элиты идут лесом.
Это и не хорошо, и не плохо. Это такая данность.
> Историография исследуемого периода и есть набор этих точек. Ведь даже в разных интерпретациях одни и теже факты.
Ну вот смотри, совсем недавние события - 1993 год, расстрел Белого Дома в Москве. И факты есть, и документы, и свидетели событий еще живы - но каждый раз, на основе одних и тех же фактов - ломаются копья и не могут установить истину. Как так?
А история и не находит истину. Есть документы, законы того периода и в принципе установить цепь событий довольно просто. Надо всего лишь не отбрасывать неудобные факты. На одинаковом наборе фактов можно построить только одну непротиворечивую модель. Все остальное эмоции, а они в науке не рассматриваются. Поклонники РОКОМПОТа просто отбрасывают все неудобные факты и получают только свою картину.
Поэтому не надо рассматривать историю как пропаганду.
> Историк может высказать лишь свою интерпретацию того или иного факта или события.
Именно. Точек зрения на факт - может быть миллион.
А факт - он один и никак его изменить нельзя. Он уже случился в такой то миг времени.
Первейшая задача истории, как науки - это установление этого свершившегося факта. Вторая задача истории, как науки - это реконструкция конкретного события по совокупности всех твердо установленных фактов, которые имеют к этому отношение.
Третья задача истории, как науки - это обобщение фактов. Что позволяет делать некоторые гипотезы и интерполяции в ту область, где фактов недостаточно.
Сейчас, сейчас