Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором биологических наук, руководителем Лаборатории геномной географии Института всеобщей генетики РАН Олегом Павловичем Балановским.
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о новейшем исследовании, результаты которого были опубликованы совсем недавно. Эта работа посвящена генофонду славян и балтов. Олег, какими методами сейчас пользуется наука, чтобы восстанавливать историю разных народов?
Олег Балановский: Мы занимаемся исследованиями генофонда народов. Но за десятилетия и столетия до нас работали лингвисты. Работали археологи, которые вывели разные археологические культуры, их миграции. Работали физические антропологи, которые смотрели за физическим обликом населения этих культур. Генетики, по сути, продолжают то же самое, что и физические антропологи: у тех же самых людей можно изучить их геном. А изучив геномы представителей народа, можно охарактеризовать генофонд, то есть совокупность тех геномов, которые свойственны этому народу.
Исследованиям геногеографии, то есть изучению генофонда, скоро исполнится 100 лет. Самая первая работа вышла в 1919 году. Шла Первая мировая война, надо было переливать кровь. И вот исследователи, которые возили с собой бочонки с этой кровью и переливали солдатам, обнаружили, что когда они приезжают в полк румынских солдат, им одной группы крови надо намного больше, чем остальных. А рядом воюют индусы, им нужны другие. Группы крови те же самые, но пропорции разные. Вот тогда осознали, что у человечества генофонды по планете не одинаковы. Во второй половине XX века стали изучать митохондриальную ДНК – то, что наследуется по женской линии. Или Y-хромосома, которая только по отцовской. Или все остальные хромосомы. Это полногеномное исследование.
Вот мы все эти три разные ниточки сплели в единую ткань, посмотрели, как данные разных хромосом, разных генов согласуются друг с другом. Когда идет история какого-то народа, то отпечатки сохраняются в генофонде. Если было резкое уменьшение численности, мы увидим уменьшение разнообразия. Если было резкое увеличение численности – его увеличение. Если была миграция, увидим в особенностях генофонда. И так в каждой хромосоме, в каждой ниточке этого ковра прослеживаются события истории народов. Мы много времени потратили, чтобы очистить каждую систему от возможных наслоений и ошибок. Собирали большие выборки, тщательно отбирали только коренных на этой территории людей. Объездили половину славянского ареала, по восточным славянам сами, а по западным и южным ездили наши коллеги.
Михаил Родин: Мне кажется, нужно очертить, как между собой соотносятся три сферы знаний, которые занимаются изучением народов: археология, лингвистика и биология. Относительно далёких времён, когда еще не было письменных источников, мы не можем понять, какой это был народ. Поэтому мы говорим «археологическая культура, которая, скорее всего, относится к этому народу». Археологическая культура – это, условно, набор признаков: народ на свои горшки наносит такой-то узор, делает топоры такой-то формы. Но археологические культуры могут между собой смешиваться, могут эволюционировать, и это не всегда связано с изменением в самом народе. То же самое про лингвистику. Лингвистика тоже должна очень аккуратно коррелироваться с историей народа.
Олег Балановский: Надо быть осторожным, связывая генетику с народом. Этнология хорошо усвоила и пытается научить остальные науки, что этнос – это самосознание. Если я считаю себя русским, я русский, если татарином – татарин, если французом – француз.
Михаил Родин: Предварительно кратко можем нарисовать этническую историю Европы?
Олег Балановский: Как и почти вся Евразия, тысяч 40 лет назад Европа была населена охотниками и собирателями кроманьонцами. По кромке ледника были довольно хорошие условия. Там население, не такое уж и маленькое, успешно охотилось на мамонтов и жило неплохо. Пока ледник не начал таять. Территория стала заболоченной, охотиться осталось на лебедей в лучшем случае, а это куда меньше мяса, чем мамонт. Мезолит, средний каменный век, был проблемным временем. Зато когда ледник окончательно стаял, из более южных районов Европы пошло заселение на север. Северная половина Евразии была населена разными популяциями охотников и собирателей, небольшими по численности, и за счет этого друг от друга сильно отличавшимися.
А потом произошла неолитическая революция: на Ближнем Востоке изобрели земледелие и скотоводство, производящее хозяйство. И на территории, где раньше могло прожить 100 человек, теперь могло прожить 10 000, поскольку это население способно производить больше еды. И эта волна людей со своей технологией разошлась потом по всей Евразии.
Михаил Родин: А поскольку их просто физически больше, они начали захватывать территории и распространять свои гены?
Олег Балановский: А может быть это шла не миграция людей, а только заимствование технологий. Но скорее всего – и то, и другое. Эта волна и технологий, и самих земледельцев распространилась по Европе. И сильно отличающиеся друг от друга группы европейских охотников и собирателей, и достаточно компактные гомогенные группы земледельцев – это два основных источника генофонда Европы.
Михаил Родин: То есть, во время неолита в Европе друг на друга наслоились, условно, два народа?
Олег Балановский: Скорее уж две разных огромных общности. Каждая из них состояла из множества народов.
Михаил Родин: И они смешались в разных пропорциях?
Олег Балановский: Чем ближе к Ближнему Востоку, к современной Турции, тем больше пропорция ближневосточного населения. Остров Сардиния – это заповедник, до сих пор сохранившийся, где генофонд почти целиком тех расселявшихся земледельцев. А в Северной Европе и на севере Восточной Европы куда больше исходного компонента. А потом происходило нечто интересное: похоже, что огромная масса населения из степей Восточной Европы (это в географическом смысле – от Урала до Дуная) переселилась и заселила всю Центральную, а может быть, и Западную Европу.
Михаил Родин: Когда это произошло? И что это были за народы?
Олег Балановский: Очень грубо – 3000 лет до н.э. Сейчас половина Евразии заселена народами индоевропейской языковой семьи. А вот где они произошли – есть много теорий, основные две: либо на территории современной Турции, либо на территории причерноморских и прикаспийских степей.
Михаил Родин: Индоевропейцы – наши общие предки с немцами, с балтами…
Олег Балановский: И с индусами, и с армянами, и с греками, и с многими другими. Существовал некий народ – наши предки по языку. А вот насколько они предки по генетике или по культуре – вопрос. Поскольку по генетике между индусами и норвежцами очень мало общего, то скорее всего это был феномен распространения больше языка, чем самих масс населения.
Михаил Родин: В любом случае существовал народ, который говорил на едином индоевропейском языке еще в третьем тысячелетии до н.э.?
Олег Балановский: Пораньше, где-то пятое тысячелетие. Он жил на каком-то из берегов Черного моря. Одни считают, что на южном берегу, другие – на северном. Последние данные генетиков о распространении масс населения из причерноморских степей хорошо совпадают с тем, если бы прародина индоевропейцев была там же. Но это могло быть и случайным совпадением. Потому что распространение земледелия очень хорошо согласуется с распространением индоевропейцев с южного берега Черного моря – из Анатолии. Это до сих пор тоже вполне правдоподобная гипотеза. Уже полтораста лет спорят, и думаю, еще столько же будут спорить. Могло быть и так, и так.
Кардинально с тех пор генофонд уже не менялся. Дальше уже были внутрирегиональные подвижки, дифференциация населения, но без перекраивания генетической карты Европы.
И в самом сердце Европы жила протопопуляция, язык которой потом унаследовали современные балты (латыши и литовцы) и славяне. Тут все согласны, что эта популяция говорила на протобалтославянском языке, а потом разделилась на балтскую и славянскую ветви. 3500 лет назад они разделились. Балты расселились очень широко от Балтийского моря и до Оки, на всю нынешнюю Среднерусскую равнину.
Где была прародина славян – мы добавить не смогли. Это Центральная Европа. Где-то на Среднем Дунае, к северу от Карпат, может быть, юг Польши, самый запад Украины. Это давно известно археологам и лингвистам. Теперь половина Европы говорит на славянских языках. Ни одна из других групп не расселена так широко. Каждый третий европеец – это славянин или балт. И давно уже в отношении восточных и южных славян говорилось о большом компоненте дославянского населения. И антропологи, и генетики давно уже знают о том.
Михаил Родин: То есть славяне пришли не на пустую землю и смешались с местным населением? Передали ему свой язык и доминировали культурно, так?
Олег Балановский: Да. Вопрос в соотношении этих компонентов, и что это было за население.
Михаил Родин: Это дославянское население тоже стало нашими предками, так же, как и славяне.
Олег Балановский: По генофонду – да. И скорее, даже в большей мере. Лингвисты показывают довольно точно, что это произошло в конце Великого переселения народов – V-VII века н.э.
И тут, если раньше я мог говорить о том, как оно было, с большей успешностью, то чем ближе к современности, тем меньше генетики знают. Но зато тем больше знают другие науки, и нас легче проверить. И мы видим контрастность генофондов южных славян и сходство генофондов восточных и западных. То есть восточные и западные похожи друг на друга и очень отличаются от южных.
Южные славяне очень похожи генетически на неславянские народы Балканского полуострова (кроме греков): на румын, албанцев... Видимо, славяне, пришедшие туда, впитали в себя дославянский генофонд Балкан, и это стало для них преимущественным компонентом. А восточные славяне очень похожи на другие неславянские народы своей территории. И опять-таки мы должны сделать вывод, что преобладает дославянское население.
Поскольку вывод важный, мы его проверяли самыми разными способами. Например, как друг с другом скоррелированы генетика, лингвистика и география. И оказалось, что все системы друг на друга чрезвычайно похожи. Это хорошо согласуется с гипотезой преобладания субстратного, дославянского населения в генофонде.
Михаил Родин: Я сейчас попытаюсь сформулировать попроще: три ветви славян приблизительно в V веке нашей эры пошли разными путями. Южные славяне, когда пришли на Балканы, там смешались с местным населением, которое очень сильно отличалось от всех славян. И за счет этого они генетически самые оторванные от нас.
Олег Балановский: А славяне западные и восточные расселились по тем территориям, население которых было с ними уже скорее всего генетически родственно. И поэтому остались похожими друг на друга. Моя гипотеза – что западные и восточные славяне расселялись в основном по тем территориям, где уже жили балты, их близкие родственники и по языку, и, скорее всего, по генофонду. За счет этой ассимиляции генофонд сильно и не изменился.
Михаил Родин: То есть балты сначала отделились от нас…
Олег Балановский: Расселились по обширной территории. А потом наши предки по языку их догнали и передали свой язык.
Михаил Родин: Потом восточные славяне начали уже делиться между собой. Когда и как это происходило?
Олег Балановский: Этот процесс достаточно хорошо известен исторически: история Киевской Руси, потом образование Московского государства и Великого княжества Литовского. Лингвистическое отделение сначала русского языка, потом разделение украинского и белорусского.
Но поскольку мы подробно изучили весь славянский генофонд, можно сказать много интересного о каждом народе. Поляки сильно похожи на белорусов, русских, украинцев. Но очень отличаются от тех, кто на западе. Между Польшей и Германией проходит не только политическая, но очень рельефная генетическая граница. А вот чехи генетически промежуточны или даже чуть больше похожи на немцев, чем на славян. Либо праславяне там перешли на немецкий язык, либо, наоборот, славяне расселились на ту территорию, которая была населена германоязычными, и их ассимилировали. Словаки тут занимают промежуточное положение.
Половина белорусов – северные и центральные – очень похожи на русских, почти генетически неотличимы, а южные неотличимы от украинцев. У южных славян четкое деление. На западной половине – это хорваты, боснийцы, словенцы – очень похожи друг на друга. А на востоке – болгары и македонцы. Сербы географически и генетически располагаются посредине.
Михаил Родин: Генетическое разнообразие между восточными славянами – украинцами, русскими и белорусами, небольшое?
Олег Балановский: Еще несколько лет назад их было невозможно отличить. Сейчас по самым современным системам выявляются отличия внутри восточных славян на северную группу – это центральные и южные русские, и на южную – это украинцы. Это две совокупности, очень генетические близкие, друг в друга перетекающие, но все-таки не совпадающие. А белорусы – часть совпадает с одними, часть – с другими.
Михаил Родин: А то, что в советских учебниках называлось татаро-монгольским игом, оставило след в русском генофонде?
Олег Балановский: Монголы очень сильно отличаются генетически. Даже в Казахстане чуть больше чем наполовину это прослеживается. На Южном Урале уже меньше, чем половина. До Волги прослеживаются 1-2% примеси. А вот за Волгу, на запад уже ничего практически не перепрыгивает из азиатского генофонда. Так было генетически. Исторически, мы знаем, все было совсем иначе. Генофонд более устойчив к потрясениям, чем социальные организмы.
А вот европейские тюрки не так уж сильно отличались от тех, кто жил чуть севернее лесостепи и степи. Генетические отличия между русскими и татарами не так уж велики. Они побольше, чем между русскими и украинцами или поляками, но далеко не столь выражены, как то, что за Уралом. Сейчас мы ведем большой проект по полному секвенированию и татар, и русских, и всех их окрестностей. Может быть, удастся эту историю выявить подробнее. Пока можно сказать, что взаимодействие было, но не дошло до гомогенизации. Отличия сохранились.
Михаил Родин: Есть какое-то различие внутри русской популяции, деление на северных и южных генетически?
Олег Балановский: Это есть и по языку. И диалектологи делят северное русское наречие и южное. И по генофонду современное население к северу от Волги, отличается от южных и центральных русских.
Как гипотеза (вполне возможно, неправильная): славяне, которые расселялись к югу от Волги, ассимилировали больше тех, которые были на них уже генетически похожи. А славянам (в основном новгородцам), которые двинулись на север, досталось в жены и в мужья население, которое побольше отличалось генетически.
Михаил Родин: А в позднее Средневековье границы размываются.
Олег Балановский: Внутри русских – да. Когда популяция входит в орбиту одного государства, приобретает общее самосознание, рушатся барьеры для браков, усиливаются миграции внутри территории, и идет сплавление разнородного массива в один.
Михаил Родин: Если взять шейкер и представить, что русские – такой коктейль, как Вы можете описать рецепт этого коктейля? Какие компоненты смешались за эти несколько тысяч лет?
Олег Балановский: Основной компонент – это потомки населения Восточно-Европейской равнины, которое жило здесь со времен бронзового века. Был процесс внутренней дифференциации, шло несколько волн смен языка. Прошлись финно-угорские языки. Они тоже не здесь родились, ближе к Уралу. Прошли славянские языки. Прошли волны тюркских миграций. А генофонд оставался достаточно стабильным. Лишь были процессы как цементирующие, когда шли интенсивные миграции и формировалось самосознание единого народа, так и центробежные, когда дробилось на отдельные популяции.
> Сейчас половина Евразии заселена народами индоевропейской языковой семьи. А вот где они произошли – есть много теорий, основные две: либо на территории современной Турции, либо на территории причерноморских и прикаспийских степей.
Я как-то уже писал на вотте, у нас в институте работал Фарид Анварович Сагдиев, 100%-ный татарин, голубоглазый блондин. А в диалоге убила фраза: "Генетические отличия между русскими и татарами не так уж велики. Они побольше, чем между русскими и украинцами или поляками, но далеко не столь выражены, как то, что за Уралом." Пиздец!
Не, не перепутал, я про то, что в СССР, да и раньше, в Российской Империи всё настолько перемешалось, что о разных генотипах русских и украинцев говорить просто смешно.
Чем это противоречит сказанному, я не понял?
Я у нас тут в Башкирии много татар знаю, которые визуально от русских не отличаются, например.
Так что, если мы с ними (по утверждению авторов) генетически не так уж сильно отличаемся, тот Ваш пример только подтверждает, нет? Или тут дело в том, что означенный татарин обитает сильно за Уралом?
Ты сначала представься - из какой ты академии, какая научная степень у тебя,какие исследования проводил,какие труды опубликовал. А то вдруг не они долбоёбы!
Я в спокойном состоянии задал вопрос. Если ты вменяем, то ответишь на него, а не будешь взывать к мнимому возбуждению адресата.
Если не генетик, зачем в людей говном кидаться? Каковы основания?
Аргументы, я так полагаю, ты свои приводить не будешь. Понятно. Сказочный СО РАН?
> Михаил Родин: А то, что в советских учебниках называлось татаро-монгольским игом, оставило след в русском генофонде? > > Олег Балановский: Монголы очень сильно отличаются генетически. Даже в Казахстане чуть больше чем наполовину это прослеживается. На Южном Урале уже меньше, чем половина. До Волги прослеживаются 1-2% примеси. А вот за Волгу, на запад уже ничего практически не перепрыгивает из азиатского генофонда. Так было генетически. Исторически, мы знаем, все было совсем иначе. Генофонд более устойчив к потрясениям, чем социальные организмы.
Вот не первый раз подобное читаю. Противоречие вижу тут. Исторически, мы знаем из учебников, татаро-монгольское иго было. А следов его генетики не находят. Как так? Хотелось бы разобраться.
> Вот не первый раз подобное читаю. Противоречие вижу тут. Исторически, мы знаем из учебников, татаро-монгольское иго было. А следов его генетики не находят. Как так? Хотелось бы разобраться.
Может она в местах компактного проживания?
Если вспомнить историю Степи, то там кого только не было. Скифы, массагеты, саки, сарматы, киммерийцы, гунны, авары, печенеги, половцы, угры, хазары, булгары, готы, торки, чёрные клобуки и десятки других племён и народов. Где оно всё? Куда делось? Где генетические следы этих народов? Предполагаю, что частично сохранились среди окрестных народов.
Нет, они просто сюда не ебаться приезжали, а бабла поднять. Если б это была оккупация, а не иго, то следы были бы во множестве. Но многие эти понятия путают.
> Вот не первый раз подобное читаю. Противоречие вижу тут. Исторически, мы знаем из учебников, татаро-монгольское иго было. А следов его генетики не находят. Как так? Хотелось бы разобраться.
То-ли Клим Жуков, то-ли Борис Юлин пояснял, что никаких противоречий нет. Орда не держала оккупационные войска на территории Руси. Пришли, дань собрали, ушли. Кровосмешиваться некогда.
> Если б это была оккупация, а не иго, то следы были бы во множестве. Но многие эти понятия путают.
Согласен. С другой стороны монголы расселились от Тихого океана до Карпат. Понятно, что не только монголы, но и другие кочевники, которых подчинили, но территория огромная и кочевой образ жизни не предполагает концентрацию в одном, или нескольких местах. За века битв их просто повыбили.
> Вот не первый раз подобное читаю. Противоречие вижу тут. Исторически, мы знаем из учебников, татаро-монгольское иго было. А следов его генетики не находят. Как так? Хотелось бы разобраться.
А вот французы всего лишь чуть-чуть, по узкой дорожке, до Москвы и обратно прогулялись в 12-м, а генофонд нам подправили :) Чудеса!
> А вот французы всего лишь чуть-чуть, по узкой дорожке, до Москвы и обратно прогулялись в 12-м, а генофонд нам подправили :) Чудеса!
Их потом заметное количество по деревням осталось. Плюс ещё задолго до войны масса народа - от дворян до простых булочников, обвинённых в "роялизме" - спасаясь от изобретения доктора Гильотена переселились в том числе и в Россию.
> Согласен. С другой стороны монголы расселились от Тихого океана до Карпат.
Монголоиды, не монголы. И кочевниками были далеко не только монголоиды. По причерноморским степям в своё время кочевали совершенно индоевропейские печенеги и половцы, например.
> > Монголоиды, не монголы. И кочевниками были далеко не только монголоиды. > > > Понятно, что не только монголы, но и другие кочевники > > А я обо что?
Дык, о "монголах и других кочевниках". При том, что монголоиды - далеко не все были кочевниками. В том же Китае кочевников ещё поискать. И кочевники далеко не все были монголоидами.
> Про половцев читал, про печенегов от тебя услышал. Насколько я понимаю, археологических доказательств этого нет пока?
Есть интерполяция изменений ареалов разных рас в историческое и доисторическое время.
Собирался давно уже, но вотт непосредственно кипишь на украине, а потом в турции смешал все карты. Если вдруг уберут границы между ладогой, киевом и царьградом - не обижусь. Вариант с расширением маршрута так же рассматриваю.
Сейчас, сейчас
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о новейшем исследовании, результаты которого были опубликованы совсем недавно. Эта работа посвящена генофонду славян и балтов. Олег, какими методами сейчас пользуется наука, чтобы восстанавливать историю разных народов?
Олег Балановский: Мы занимаемся исследованиями генофонда народов. Но за десятилетия и столетия до нас работали лингвисты. Работали археологи, которые вывели разные археологические культуры, их миграции. Работали физические антропологи, которые смотрели за физическим обликом населения этих культур. Генетики, по сути, продолжают то же самое, что и физические антропологи: у тех же самых людей можно изучить их геном. А изучив геномы представителей народа, можно охарактеризовать генофонд, то есть совокупность тех геномов, которые свойственны этому народу.
Исследованиям геногеографии, то есть изучению генофонда, скоро исполнится 100 лет. Самая первая работа вышла в 1919 году. Шла Первая мировая война, надо было переливать кровь. И вот исследователи, которые возили с собой бочонки с этой кровью и переливали солдатам, обнаружили, что когда они приезжают в полк румынских солдат, им одной группы крови надо намного больше, чем остальных. А рядом воюют индусы, им нужны другие. Группы крови те же самые, но пропорции разные. Вот тогда осознали, что у человечества генофонды по планете не одинаковы. Во второй половине XX века стали изучать митохондриальную ДНК – то, что наследуется по женской линии. Или Y-хромосома, которая только по отцовской. Или все остальные хромосомы. Это полногеномное исследование.
Вот мы все эти три разные ниточки сплели в единую ткань, посмотрели, как данные разных хромосом, разных генов согласуются друг с другом. Когда идет история какого-то народа, то отпечатки сохраняются в генофонде. Если было резкое уменьшение численности, мы увидим уменьшение разнообразия. Если было резкое увеличение численности – его увеличение. Если была миграция, увидим в особенностях генофонда. И так в каждой хромосоме, в каждой ниточке этого ковра прослеживаются события истории народов. Мы много времени потратили, чтобы очистить каждую систему от возможных наслоений и ошибок. Собирали большие выборки, тщательно отбирали только коренных на этой территории людей. Объездили половину славянского ареала, по восточным славянам сами, а по западным и южным ездили наши коллеги.
Михаил Родин: Мне кажется, нужно очертить, как между собой соотносятся три сферы знаний, которые занимаются изучением народов: археология, лингвистика и биология. Относительно далёких времён, когда еще не было письменных источников, мы не можем понять, какой это был народ. Поэтому мы говорим «археологическая культура, которая, скорее всего, относится к этому народу». Археологическая культура – это, условно, набор признаков: народ на свои горшки наносит такой-то узор, делает топоры такой-то формы. Но археологические культуры могут между собой смешиваться, могут эволюционировать, и это не всегда связано с изменением в самом народе. То же самое про лингвистику. Лингвистика тоже должна очень аккуратно коррелироваться с историей народа.
Олег Балановский: Надо быть осторожным, связывая генетику с народом. Этнология хорошо усвоила и пытается научить остальные науки, что этнос – это самосознание. Если я считаю себя русским, я русский, если татарином – татарин, если французом – француз.
Михаил Родин: Предварительно кратко можем нарисовать этническую историю Европы?
Олег Балановский: Как и почти вся Евразия, тысяч 40 лет назад Европа была населена охотниками и собирателями кроманьонцами. По кромке ледника были довольно хорошие условия. Там население, не такое уж и маленькое, успешно охотилось на мамонтов и жило неплохо. Пока ледник не начал таять. Территория стала заболоченной, охотиться осталось на лебедей в лучшем случае, а это куда меньше мяса, чем мамонт. Мезолит, средний каменный век, был проблемным временем. Зато когда ледник окончательно стаял, из более южных районов Европы пошло заселение на север. Северная половина Евразии была населена разными популяциями охотников и собирателей, небольшими по численности, и за счет этого друг от друга сильно отличавшимися.
А потом произошла неолитическая революция: на Ближнем Востоке изобрели земледелие и скотоводство, производящее хозяйство. И на территории, где раньше могло прожить 100 человек, теперь могло прожить 10 000, поскольку это население способно производить больше еды. И эта волна людей со своей технологией разошлась потом по всей Евразии.
Михаил Родин: А поскольку их просто физически больше, они начали захватывать территории и распространять свои гены?
Олег Балановский: А может быть это шла не миграция людей, а только заимствование технологий. Но скорее всего – и то, и другое. Эта волна и технологий, и самих земледельцев распространилась по Европе. И сильно отличающиеся друг от друга группы европейских охотников и собирателей, и достаточно компактные гомогенные группы земледельцев – это два основных источника генофонда Европы.
Михаил Родин: То есть, во время неолита в Европе друг на друга наслоились, условно, два народа?
Олег Балановский: Скорее уж две разных огромных общности. Каждая из них состояла из множества народов.
Михаил Родин: И они смешались в разных пропорциях?
Олег Балановский: Чем ближе к Ближнему Востоку, к современной Турции, тем больше пропорция ближневосточного населения. Остров Сардиния – это заповедник, до сих пор сохранившийся, где генофонд почти целиком тех расселявшихся земледельцев. А в Северной Европе и на севере Восточной Европы куда больше исходного компонента. А потом происходило нечто интересное: похоже, что огромная масса населения из степей Восточной Европы (это в географическом смысле – от Урала до Дуная) переселилась и заселила всю Центральную, а может быть, и Западную Европу.
Михаил Родин: Когда это произошло? И что это были за народы?
Олег Балановский: Очень грубо – 3000 лет до н.э. Сейчас половина Евразии заселена народами индоевропейской языковой семьи. А вот где они произошли – есть много теорий, основные две: либо на территории современной Турции, либо на территории причерноморских и прикаспийских степей.
Михаил Родин: Индоевропейцы – наши общие предки с немцами, с балтами…
Олег Балановский: И с индусами, и с армянами, и с греками, и с многими другими. Существовал некий народ – наши предки по языку. А вот насколько они предки по генетике или по культуре – вопрос. Поскольку по генетике между индусами и норвежцами очень мало общего, то скорее всего это был феномен распространения больше языка, чем самих масс населения.
Михаил Родин: В любом случае существовал народ, который говорил на едином индоевропейском языке еще в третьем тысячелетии до н.э.?
Олег Балановский: Пораньше, где-то пятое тысячелетие. Он жил на каком-то из берегов Черного моря. Одни считают, что на южном берегу, другие – на северном. Последние данные генетиков о распространении масс населения из причерноморских степей хорошо совпадают с тем, если бы прародина индоевропейцев была там же. Но это могло быть и случайным совпадением. Потому что распространение земледелия очень хорошо согласуется с распространением индоевропейцев с южного берега Черного моря – из Анатолии. Это до сих пор тоже вполне правдоподобная гипотеза. Уже полтораста лет спорят, и думаю, еще столько же будут спорить. Могло быть и так, и так.
Кардинально с тех пор генофонд уже не менялся. Дальше уже были внутрирегиональные подвижки, дифференциация населения, но без перекраивания генетической карты Европы.
И в самом сердце Европы жила протопопуляция, язык которой потом унаследовали современные балты (латыши и литовцы) и славяне. Тут все согласны, что эта популяция говорила на протобалтославянском языке, а потом разделилась на балтскую и славянскую ветви. 3500 лет назад они разделились. Балты расселились очень широко от Балтийского моря и до Оки, на всю нынешнюю Среднерусскую равнину.
Где была прародина славян – мы добавить не смогли. Это Центральная Европа. Где-то на Среднем Дунае, к северу от Карпат, может быть, юг Польши, самый запад Украины. Это давно известно археологам и лингвистам. Теперь половина Европы говорит на славянских языках. Ни одна из других групп не расселена так широко. Каждый третий европеец – это славянин или балт. И давно уже в отношении восточных и южных славян говорилось о большом компоненте дославянского населения. И антропологи, и генетики давно уже знают о том.
Михаил Родин: То есть славяне пришли не на пустую землю и смешались с местным населением? Передали ему свой язык и доминировали культурно, так?
Олег Балановский: Да. Вопрос в соотношении этих компонентов, и что это было за население.
Михаил Родин: Это дославянское население тоже стало нашими предками, так же, как и славяне.
Олег Балановский: По генофонду – да. И скорее, даже в большей мере. Лингвисты показывают довольно точно, что это произошло в конце Великого переселения народов – V-VII века н.э.
И тут, если раньше я мог говорить о том, как оно было, с большей успешностью, то чем ближе к современности, тем меньше генетики знают. Но зато тем больше знают другие науки, и нас легче проверить. И мы видим контрастность генофондов южных славян и сходство генофондов восточных и западных. То есть восточные и западные похожи друг на друга и очень отличаются от южных.
Южные славяне очень похожи генетически на неславянские народы Балканского полуострова (кроме греков): на румын, албанцев... Видимо, славяне, пришедшие туда, впитали в себя дославянский генофонд Балкан, и это стало для них преимущественным компонентом. А восточные славяне очень похожи на другие неславянские народы своей территории. И опять-таки мы должны сделать вывод, что преобладает дославянское население.
Поскольку вывод важный, мы его проверяли самыми разными способами. Например, как друг с другом скоррелированы генетика, лингвистика и география. И оказалось, что все системы друг на друга чрезвычайно похожи. Это хорошо согласуется с гипотезой преобладания субстратного, дославянского населения в генофонде.
Михаил Родин: Я сейчас попытаюсь сформулировать попроще: три ветви славян приблизительно в V веке нашей эры пошли разными путями. Южные славяне, когда пришли на Балканы, там смешались с местным населением, которое очень сильно отличалось от всех славян. И за счет этого они генетически самые оторванные от нас.
Олег Балановский: А славяне западные и восточные расселились по тем территориям, население которых было с ними уже скорее всего генетически родственно. И поэтому остались похожими друг на друга. Моя гипотеза – что западные и восточные славяне расселялись в основном по тем территориям, где уже жили балты, их близкие родственники и по языку, и, скорее всего, по генофонду. За счет этой ассимиляции генофонд сильно и не изменился.
Михаил Родин: То есть балты сначала отделились от нас…
Олег Балановский: Расселились по обширной территории. А потом наши предки по языку их догнали и передали свой язык.
Михаил Родин: Потом восточные славяне начали уже делиться между собой. Когда и как это происходило?
Олег Балановский: Этот процесс достаточно хорошо известен исторически: история Киевской Руси, потом образование Московского государства и Великого княжества Литовского. Лингвистическое отделение сначала русского языка, потом разделение украинского и белорусского.
Но поскольку мы подробно изучили весь славянский генофонд, можно сказать много интересного о каждом народе. Поляки сильно похожи на белорусов, русских, украинцев. Но очень отличаются от тех, кто на западе. Между Польшей и Германией проходит не только политическая, но очень рельефная генетическая граница. А вот чехи генетически промежуточны или даже чуть больше похожи на немцев, чем на славян. Либо праславяне там перешли на немецкий язык, либо, наоборот, славяне расселились на ту территорию, которая была населена германоязычными, и их ассимилировали. Словаки тут занимают промежуточное положение.
Половина белорусов – северные и центральные – очень похожи на русских, почти генетически неотличимы, а южные неотличимы от украинцев. У южных славян четкое деление. На западной половине – это хорваты, боснийцы, словенцы – очень похожи друг на друга. А на востоке – болгары и македонцы. Сербы географически и генетически располагаются посредине.
Михаил Родин: Генетическое разнообразие между восточными славянами – украинцами, русскими и белорусами, небольшое?
Олег Балановский: Еще несколько лет назад их было невозможно отличить. Сейчас по самым современным системам выявляются отличия внутри восточных славян на северную группу – это центральные и южные русские, и на южную – это украинцы. Это две совокупности, очень генетические близкие, друг в друга перетекающие, но все-таки не совпадающие. А белорусы – часть совпадает с одними, часть – с другими.
Михаил Родин: А то, что в советских учебниках называлось татаро-монгольским игом, оставило след в русском генофонде?
Олег Балановский: Монголы очень сильно отличаются генетически. Даже в Казахстане чуть больше чем наполовину это прослеживается. На Южном Урале уже меньше, чем половина. До Волги прослеживаются 1-2% примеси. А вот за Волгу, на запад уже ничего практически не перепрыгивает из азиатского генофонда. Так было генетически. Исторически, мы знаем, все было совсем иначе. Генофонд более устойчив к потрясениям, чем социальные организмы.
А вот европейские тюрки не так уж сильно отличались от тех, кто жил чуть севернее лесостепи и степи. Генетические отличия между русскими и татарами не так уж велики. Они побольше, чем между русскими и украинцами или поляками, но далеко не столь выражены, как то, что за Уралом. Сейчас мы ведем большой проект по полному секвенированию и татар, и русских, и всех их окрестностей. Может быть, удастся эту историю выявить подробнее. Пока можно сказать, что взаимодействие было, но не дошло до гомогенизации. Отличия сохранились.
Михаил Родин: Есть какое-то различие внутри русской популяции, деление на северных и южных генетически?
Олег Балановский: Это есть и по языку. И диалектологи делят северное русское наречие и южное. И по генофонду современное население к северу от Волги, отличается от южных и центральных русских.
Как гипотеза (вполне возможно, неправильная): славяне, которые расселялись к югу от Волги, ассимилировали больше тех, которые были на них уже генетически похожи. А славянам (в основном новгородцам), которые двинулись на север, досталось в жены и в мужья население, которое побольше отличалось генетически.
Михаил Родин: А в позднее Средневековье границы размываются.
Олег Балановский: Внутри русских – да. Когда популяция входит в орбиту одного государства, приобретает общее самосознание, рушатся барьеры для браков, усиливаются миграции внутри территории, и идет сплавление разнородного массива в один.
Михаил Родин: Если взять шейкер и представить, что русские – такой коктейль, как Вы можете описать рецепт этого коктейля? Какие компоненты смешались за эти несколько тысяч лет?
Олег Балановский: Основной компонент – это потомки населения Восточно-Европейской равнины, которое жило здесь со времен бронзового века. Был процесс внутренней дифференциации, шло несколько волн смен языка. Прошлись финно-угорские языки. Они тоже не здесь родились, ближе к Уралу. Прошли славянские языки. Прошли волны тюркских миграций. А генофонд оставался достаточно стабильным. Лишь были процессы как цементирующие, когда шли интенсивные миграции и формировалось самосознание единого народа, так и центробежные, когда дробилось на отдельные популяции.