Случай с Воротынцевыми вообще жуткий. Когда смотрел пресс-конференцию РВС, где участники рассказывали о происходившем (http://www.youtube.com/watch?v=IHCiw2ytFz0&t=2h5m), пахнуло реальным фашизмом. Еле отбили ребёнка.
Это лишний раз доказывает, что общество может влиять на власть! Родительское Всероссийское Сопротивление своими действиями добилось того, что беспредел чиновников органов опеки будет остановлен.
Любителям поговорить о том, что "их дом - их крепость":
Можете даже покидать "коктейли молотова" в сотрудников правопорядка, которые будут помогать чиновникам опеки при изъятии. Вон, рагули в Киеве так и делают. И что, помогает это им хоть как то?
Государство - это большая сложная машина. Регулируется она не только произволом чиновников, но в первую очередь - законами. И оно вполне способно защитить свои действия.
Единственный шанс - изменить систему законов. Что, собственно, и предлагается.
В Новосибирске ситуация - ребенок с младенчества был в опеке у тетеньки, сейчас ему около 5 лет, в ноябре его (как говорят) прямо с улицы забрали у приемной матери. Вроде как за то, что она его шлепнула. Подробностей не знаю, но тетенька пришла в общественную организацию, занимающуюся усыновлениями, с просьбой о помощи. РВС бы подтянуть, если все действительно так, как мне рассказывают. Как на них выйти?
«2.При экстренном изъятии ребёнка (детей) орган опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребёнка (детей) и в течение 48 часов после экстренного изъятия ребёнка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав и с ходатайством об отобрании ребёнка (детей) в порядке обеспечения иска.
Отобрание ребёнка производится органом опеки и попечительства на основании определения районного суда.».
Что-то я не вижу здесь про изъятие по решению суда. Вижу, что сперва предлагают забрать, а потом обращаться в суд за решением. Это, конечно, уже прогресс по сравнению с изъятием вообще без суда, но надо бы называть вещи своими именами.
> «2.При экстренном изъятии ребёнка (детей) орган опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребёнка (детей) и в течение 48 часов после экстренного изъятия ребёнка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав и с ходатайством об отобрании ребёнка (детей) в порядке обеспечения иска. > > Отобрание ребёнка производится органом опеки и попечительства на основании определения районного суда.». > > Что-то я не вижу здесь про изъятие по решению суда. Вижу, что сперва предлагают забрать, а потом обращаться в суд за решением. Это, конечно, уже прогресс по сравнению с изъятием вообще без суда, но надо бы называть вещи своими именами.
Речь о экстренных случаях, когда нельзя медлить. Но экстренность потом еще нужно будет доказать в суде и нести ответственность, если сделать это не удалось.
Мы у себя дома и вправе решать, как будут действовать органы опеки, живущие на наши налоги, для защиты наших детей.
Первая реальная законодательная инициатива — тому пример.
> Приятно, что общетсвенный протест приводит к внесению таких законов. Всё правильно значит РВС делало и делает.
Кто сказал, что закон уже внесен? Насколько я понимаю, еще не внесен даже законопроект. Подготовлен и обсуждается общественностью, но в Госдуму он еще вроде как не внесен.
Вот сомневаюсь, что в закон нужно внести поправку "об уголовной ответственности за незаконное отобрание детей", если по суду и по любому регламенту - это в любом случае будет законным изъятием. Поэтому добиваться следует такой поправки: "уголовная ответственность за необоснованное изъятие".
Тем самым будет подстёгнута прописка в законе всех условий изъятия, а не оставление расплывчатых формулировок.
> Что-то я не вижу здесь про изъятие по решению суда. Вижу, что сперва предлагают забрать, а потом обращаться в суд за решением. Это, конечно, уже прогресс по сравнению с изъятием вообще без суда, но надо бы называть вещи своими именами.
Не, разница принципиальная.
Сейчас по СК РФ отобрание производится без решения суда, только на основании решения опеки, и оспорить его в суде по сути невозможно. В законе за опекой закреплена обязанность обратиться в суд в недельный срок, но не по поводу отобрания, а по поводу дальнейшего решения родительских прав.
Предлагается другое - оставить возможность для экстренного изъятия без решения суда; вменить в обязанность предоставить в суд запрос на дальнейшее отобрание ребенка из семьи. Эти два понятия - изъятие и отобрание - законодательно разводятся.
По поводу сабжа - видео хорошее, а подача в статье стандартно желтушная, да еще и с ошибками - "закон о призумпции". В пену, тем не менее.
> Вот сомневаюсь, что в закон нужно внести поправку "об уголовной ответственности за незаконное отобрание детей", если по суду и по любому регламенту - это в любом случае будет законным изъятием. Поэтому добиваться следует такой поправки: "уголовная ответственность за необоснованное изъятие". > > Тем самым будет подстёгнута прописка в законе всех условий изъятия, а не оставление расплывчатых формулировок.
Тут стоит прислушаться к Мамиконян, когда она соглашается с тем, что в опеке работает подавляющее большинство нормальных людей, с которыми РВС сотрудничает, и не стоит представлять всех сотрудников опеки фашистами, как это делала Татьяна_М.
Соответственно, надо понимать, что работают там обычные люди, которым такое требование тупо свяжет руки. В принципе, и так для того, чтобы изъять ребенка из реально опасной ситуации (а такие бывают!) от агрессивно настроенных родителей - и так нужно некоторое мужество. А если за любое необоснованное экстренное изъятие будет грозить уголовка, многие просто не смогут принять нужного решения. По сути такой формулировкой ты загонишь их в рамки выбора: либо возможное спасение здоровья/жизни ребенка, либо возможное лишение свободы.
Два дня не такой великий срок. Плохо, конечно, но всяко не нынешние полгода (емнип), которые отводятся для подготовки документов к суду по лишению родительских прав, в течение которых ребенок будет "отобран".
> А если за любое необоснованное экстренное изъятие будет грозить уголовка, многие просто не смогут принять нужного решения.
Вот не смогу понять, как экстренное изъятие может быть необоснованным...
К тому же, если по суду изъятие признано обоснованным, можно добавить в уголовный кодекс статью уже об уголовной ответственности родителей. Раз уж ребёнка изъяли по какой-то причине, то родители совершили преступление.
> Вот не смогу понять, как экстренное изъятие может быть необоснованным...
А если не можешь - зачем предлагаешь вводить за него уголовку?
В реалиях то, что ты предлагаешь будет выглядеть так: в дерганой, нервной обстановке тётенька приняла решение об экстренном изъятии. А через два дня выясняется, что доказухи у неё не хватает (может неправильно что-то оформили, а может и на самом деле приняла неверное решение), и она автоматом заезжает на кичу.
> К тому же, если по суду изъятие признано обоснованным, можно добавить в уголовный кодекс статью уже об уголовной ответственности родителей. Раз уж ребёнка изъяли по какой-то причине, то родители совершили преступление.
Нахуя? Чего в УК не хватает? Там и побои, под которые можно что угодно вплоть до шлепка подвести, и чего только еще нет.
> А если не можешь - зачем предлагаешь вводить за него уголовку?
по той причине, что не может ничего быть необоснованным. Даже случайное, даже оно имеет основанием какую-то внешнюю причину.
Если остаётся требование о незаконном изъятии, то, например, по закону о соцпатронате, практически любое изъятие будет законным. Всё зависит от того, как написать закон и от расплывчатости формулировок. Можно, например, в законе указать, что для изъятия требуется в течение двух часов написать протокол с одной подписью забирателя - по такому закону вообще можно придти к кому угодно и забрать ребёнка.
А вот требование обоснованности изъятия предполагает заранее определить условия изъятия.
> в дерганой, нервной обстановке тётенька приняла решение
Раз она приняла решение, значит для этого решения есть причина. Эта причина и будет основанием изъятия. Не изымают же детей подбрасывая игральную кость: чётное число - изымаем, нечётное - оставляем.
> и чего только еще нет.
Например, нет принудительного лечения родителей-алкоголиков, нет принудительных и обязательных работ для родителей, которые рожают детей с целью получения материнского капитала.
Wagezar: добиваться следует такой поправки: "уголовная ответственность за необоснованное изъятие". Ерш: если за любое необоснованное экстренное изъятие будет грозить уголовка, многие просто не смогут принять нужного решения. Wagezar: не смогу понять, как экстренное изъятие может быть необоснованным... Ерш: если не можешь - зачем предлагаешь вводить за него уголовку? Wagezar: по той причине, что не может ничего быть необоснованным. Даже случайное, даже оно имеет основанием какую-то внешнюю причину.
Ты меня извини, но это бред какой-то. Я не могу понять, что ты говоришь, когда ты в каждом посте противоречишь сам себе.
> > в дерганой, нервной обстановке тётенька приняла решение > > Раз она приняла решение, значит для этого решения есть причина.
Она могла неверно оценить обстановку и принять неправильное, необоснованное решение. По твоему предложению за это ей должна грозить уголовная ответственность. Видимо, чтобы остальным была наука: видите ребенка в опасности - лучше притворитесь, что не видели, чтобы не заехать на нары.
> > и чего только еще нет. > > Например, нет принудительного лечения родителей-алкоголиков
Да, это нужно обязательно запихать в тот же законопроект, чтобы гарантированно не прошло вообще ничего.
> нет принудительных и обязательных работ для родителей, которые рожают детей с целью получения материнского капитала.
Пиздец. А цель выдачи материнского капитала - она не в том, чтобы рожали как можно больше людей?
> Ты меня извини, но это бред какой-то. Я не могу понять, что ты говоришь, когда ты в каждом посте противоречишь сам себе.
Хорошо, придётся вернуться на школьную скамью. Если трудно с пониманием, приведи пример чего-нибудь экстренного, которое не было бы обоснованным. (Пример случайного приводить не надо).
> Она могла неверно оценить обстановку и принять неправильное, необоснованное решение.
Неправильное и необоснованное - это несколько разные вещи.
> По твоему предложению за это ей должна грозить уголовная ответственность.
За неправильно принятое решение также должна быть ответственность. Пусть не уголовная.
> Видимо, чтобы остальным была наука: видите ребенка в опасности - лучше притворитесь, что не видели, чтобы не заехать на нары.
Видеть и принимать решения - это обязанность данных тётенек. Они к этой деятельности готовились и им за это платят деньги. Если уж общество не может без них обойтись, то эти тётеньки должны иметь полномочия, за обоснованное (а не случайное) применение которых, эти самые тётеньки должны нести ответственность. И если эта тётенька не в состоянии работать в нервной обстановке - то к данной деятельности её вообще не следует допускать.
> Пиздец. А цель выдачи материнского капитала - она не в том, чтобы рожали как можно больше людей?
Цель выдачи материнского капитала в том чтобы рожали как можно детей. Однако рождение детей не есть цель получения материнского капитала, детей рождают несколько для другого, а не для того, чтобы получить материнский капитал.
> Да, это нужно обязательно запихать в тот же законопроект, чтобы гарантированно не прошло вообще ничего.
> Хорошо, придётся вернуться на школьную скамью. Если трудно с пониманием, приведи пример чего-нибудь экстренного, которое не было бы обоснованным. (Пример случайного приводить не надо).
То есть ты никакого противоречия в своих словах не видишь, когда в одном посте требуешь ввести уголовку за "необоснованное изъятие", а в другом пишешь, что не понимаешь, как "изъятие может быть необоснованным".
Показательно. Плюрализм мнений в одной голове.
> > Она могла неверно оценить обстановку и принять неправильное, необоснованное решение. > > Неправильное и необоснованное - это несколько разные вещи.
В суде неправильное превратится в необоснованное, и тетенька в соответствии с твоими требованиями поедет по этапу.
> > По твоему предложению за это ей должна грозить уголовная ответственность. > > За неправильно принятое решение также должна быть ответственность. Пусть не уголовная.
За превышение полномочий уже есть ответственность. Ты и про это не знаешь, автор законодательных инициатив?
> > Видимо, чтобы остальным была наука: видите ребенка в опасности - лучше притворитесь, что не видели, чтобы не заехать на нары. > > Видеть и принимать решения - это обязанность данных тётенек. Они к этой деятельности готовились и им за это платят деньги.
Денег им за это платят не больше, чем продавщицам, к примеру. Или девочкам-манагерам. Это бюджетники, не знал?
В реальном (не в эльфийском) мире реализация твоих дурацких предложений приведет не к наступлению всеобщей справедливости, а к тому, что тётеньки из опеки будут больше озабочены прикрытием собственной жопы, чем заботой о детях.
> Если уж общество не может без них обойтись
А что, может?
Вон, в видео по ссылке говорят, что за год были лишены родительских прав около 50 тысяч, из них отобрание из семей было в ~10% случаев. Необоснованные, вопиющие случаи, которыми занимается РВС - это десятки случаев (~1% от случаев отобрания). По всем остальным 4450 случаев претензий нет.
Как в эльфийском мире, этими 4450 детьми не нужно было заниматься? Эльфийское общество может без этого обойтись?
> то эти тётеньки должны иметь полномочия, за обоснованное (а не случайное) применение которых, эти самые тётеньки должны нести ответственность. И если эта тётенька не в состоянии работать в нервной обстановке - то к данной деятельности её вообще не следует допускать.
Речь не о "не в состоянии работать", а о том, что ошибки неизбежны в силу человеческого фактора. Речь о способе устранения этих ошибок, о повышении объективности. Вот в законопроекте толковое предложение - нужно доказать в суде в кратчайшее время.
А требование ввести уголовку - из разряда "заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт".
> > Пиздец. А цель выдачи материнского капитала - она не в том, чтобы рожали как можно больше людей? > > Цель выдачи материнского капитала в том чтобы рожали как можно детей. Однако рождение детей не есть цель получения материнского капитала, детей рождают несколько для другого, а не для того, чтобы получить материнский капитал.
Законодатель, ты в закон-то что предлагаешь написать? "За рождение ребенка с целью получения материнского капитала - в тюрьму на 10 лет" - так? Или к родителям все-таки какие-то другие претензии, уже описанные к СК и УК РФ?
> > Да, это нужно обязательно запихать в тот же законопроект, чтобы гарантированно не прошло вообще ничего. > > А зачем в тот же?
Это ты себя спроси - зачем ты про это пишешь в теме с обсуждением конкретного законопроекта.
> То есть ты никакого противоречия в своих словах не видишь, когда в одном посте требуешь ввести уголовку за "необоснованное изъятие", а в другом пишешь, что не понимаешь, как "изъятие может быть необоснованным". > > Показательно. Плюрализм мнений в одной голове.
Не надо думать за меня и перевирать слова. Я пишу: "как экстренное изъятие может быть необоснованным". Если какой-то объект изъяли экстренно, без предъявления тому, у кого изъяли причин, для этого есть специальное обозначение - грабёж.
> В суде неправильное превратится в необоснованное, и тетенька в соответствии с твоими требованиями поедет по этапу.
Понятное дело, если какую-то сторону будет представлять юрист, который не знает разницы между правильным и обоснованным, там не только тётенька может пойти по этапу, но и дяденька. Ты случайно не юрист? Если да, то это большая беда.
> За превышение полномочий уже есть ответственность.
Слушай, ты где вообще учился? Причём здесь превышение полномочий? Какое оно имеет отношение к правильности и обоснованности?
> Денег им за это платят не больше, чем продавщицам, к примеру. Или девочкам-манагерам. Это бюджетники, не знал?
Причём здесь количество денег? Платят столько - за столько они согласны работать. Не будут согласны работать за эти деньги, прибавят или найдут других.
> Необоснованные, вопиющие случаи, которыми занимается РВС
Так эти случаи необоснованные, случаи неправильного изъятия или незаконные? Они на то и вопиющие, потому что забирать ребёнка в каждом из них - не было достаточного оснований.
> Вот в законопроекте толковое предложение - нужно доказать в суде в кратчайшее время/
Любое доказательство не с потолка берётся. Оно всегда на чём-то основывается. У тебя в школе по геометрии какая была оценка?
> > Показательно. Плюрализм мнений в одной голове. > Не надо думать за меня и перевирать слова.
Гражданин, я привожу прямые цитаты из твоих постов. Если твои цитаты думают за тебя и перевирают слова - ничем помочь не могу.
> Если какой-то объект изъяли экстренно, без предъявления тому, у кого изъяли причин, для этого есть специальное обозначение - грабёж.
Где есть такое специальное обозначение? Ну, кроме эльфийского мира?
> если какую-то сторону будет представлять юрист, который не знает разницы между правильным и обоснованным
Ты для начала обоснуй свой тезис о том, что необоснованное решение не является неправильным.
Да, вставлю еще раз то, что ты решил тихонько проигнорировать: Речь не о "не в состоянии работать", а о том, что ошибки неизбежны в силу человеческого фактора.
>> За превышение полномочий уже есть ответственность. > Причём здесь превышение полномочий?
При том, что если изъятие не было обоснованным, то налицо было превышение полномочий должностным лицом, за которое в законодательстве уже существует ответственность. Но тебе невдомёк, что уже есть в законах, ты выдвигаешь блестящие инициативы в духе "надо ввести какую-нибудь ответственность, если не уголовную, так хоть какую-нибудь!"
Сообщаю: "какая-нибудь" уже есть.
>> Денег им за это платят не больше, чем продавщицам, к примеру. Или девочкам-манагерам. Это бюджетники, не знал? > Причём здесь количество денег? Платят столько - за столько они согласны работать.
Количество денег при том, что в реальном (не эльфийском) мире большинство работников после твоих "гениальных" нововведений скажут "да ну нахрен, я в другом месте с меньшими нервами те же деньги получу".
> Не будут согласны работать за эти деньги, прибавят или найдут других.
То есть твое "гениальное" предложение будет работоспособно только при значительном увеличении бюджета опеки. Толково! Выкинем кучу бабок без видимой причины и без видимого результата, просто потому, что Вагезару так захотелось. Или добавим работы кадровикам и устроим текучку в опеке - сразу все наладится!!!
>> Необоснованные, вопиющие случаи, которыми занимается РВС > Так эти случаи необоснованные, случаи неправильного изъятия или незаконные? Они на то и вопиющие, потому что забирать ребёнка в каждом из них - не было достаточного оснований.
Ты вообще ни хрена об обсуждаемой теме не знаешь? Объясняю: в упомянутых случаях чиновничий произвол творился в соответствии с законодательством. Именно поэтому обсуждается выдвинутый законопроект.
>> Вот в законопроекте толковое предложение - нужно доказать в суде в кратчайшее время/ > Любое доказательство не с потолка берётся. Оно всегда на чём-то основывается.
Какая глубокая мысль! Когда нечего сказать, нужно сказать хоть что-нибудь, пусть даже и бессмысленное и к предыдущему обсуждению не относящееся!
А потом, как подобает, при отсутствии аргументов нужно попытаться перейти на личность оппонента:
> Ты случайно не юрист? Если да, то это большая беда. > Слушай, ты где вообще учился? > У тебя в школе по геометрии какая была оценка?
Огорчу: на личности тебе перейти не удастся, скилл у тебя для меня маловат. Вернись к теме обсуждения.
З.Ы. Не сомневаюсь, что в школе по русскому у тебя была пятёрка, но все же настоятельно рекомендую почитать про разницу употребления[censored]
> Объясняю: в упомянутых случаях чиновничий произвол творился в соответствии с законодательством. Именно поэтому обсуждается выдвинутый законопроект.
Вот именно. Раз чиновничий произвол творился в соответствии с законодательством, то изъятия совершались законно. А раз изъятия законны, то под ответственность за незаконное изъятие, случаи произвола не будут подпадать, поскольку они произведены в соответствии с законом. Какой тогда смысл в этой поправке, раз она заведомо пуста? Никакой пользы от данной поправки нет.
> Гражданин, я привожу прямые цитаты из твоих постов. Если твои цитаты думают за тебя и перевирают слова - ничем помочь не могу.
Не прямые а обрезанные.
Я живу не в эльфийском мире, а в реальном. И не только в реальном, а в действительном. Поэтому даже в понятиях, в представлении не могу полагать, чтобы в законодательные акты проникло "экстренное, необоснованное изъятие" без ответственности за него.
> Ты для начала обоснуй свой тезис о том, что необоснованное решение не является неправильным.
Обосновывают утверждение, а не отрицание. Я отрицаю тождественность категорий "правильное" и "обоснованное", "неправильное" и "необоснованное". А смешиваешь их как раз ты, ты утверждаешь их равнозначность. Поэтому обоснования с тебя.
> Ты вообще ни хрена об обсуждаемой теме не знаешь?
Знаю. И очень даже много хрена.
> При том, что если изъятие не было обоснованным, то налицо было превышение полномочий должностным лицом, за которое в законодательстве уже существует ответственность.
Не на лицо. Наличное бытие есть не в связи с условием, а есть в связи с определённостью. Вполне могут быть случаи необоснованного изъятия, без превышения должностных полномочий. Такое сплошь и рядом встречается, когда какой-либо поступок отчуждения совершается должностным лицом исходя из субъективного впечатления или даже в буквальном следовании норме закона.
>Количество денег при том, что в реальном (не эльфийском) мире большинство работников после твоих "гениальных" нововведений скажут "да ну нахрен" > То есть твое "гениальное" предложение будет работоспособно только при значительном увеличении бюджета опеки. Толково!
Не надо мне приписывать свои умозаключения.
> Да, вставлю еще раз то, что ты решил тихонько проигнорировать: Речь не о "не в состоянии работать", а о том, что ошибки неизбежны в силу человеческого фактора.
Ответственность как раз и должна быть именно за человеческий фактор и за необходимый и за случайный. Было бы, мягко говоря, очень странно, если бы в законах была бы прописана ответственность человека за природный фактор или за промысел Божий.
> А потом, как подобает, при отсутствии аргументов нужно попытаться перейти на личность оппонента. > Огорчу: на личности тебе перейти не удастся, скилл у тебя для меня маловат. Вернись к теме обсуждения.
Извиняюсь, если ты нашёл переход на личности. Это не переход на личности. Это попытка выяснить, достоин ли ты осмысленной беседы с человеком, попытка разъяснить, используешь ли ты разум или только рассудком ограничиваешься. Согласись, обсуждать что-то продуктивно с достойным этого человеком.
> настоятельно рекомендую почитать