Сбербанк заплатил топ-менеджерам 400 млн руб за полгода

lenta.ru — Всем, кто недоволен своей зарплатой на заметку... Меняйте работу, мужики!
Новости, Политика | Prizma 13:30 29.08.2012
576 комментариев | 125 за, 3 против |
#401 | 21:43 30.08.2012 | Кому: Малиновая Харя
>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>
> Не надо врать.
> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.

Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
#402 | 21:45 30.08.2012 | Кому: jf-3k
> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
> Средняя з/п - 20 тыс., реально 7-15.

средняя... а реально... ты из деревни?
объяснишь сей феномен?

> Преполгалось, что коровы для личных нужд.


а откуда ранее (в СССР) доставали мясо и молоко?
я таки деревню при СССР помню.

> Чего их искать, список Форбс и список Совета Федерации


и чего?
#403 | 21:46 30.08.2012 | Кому: 11-17
> Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах [свободного предпринимательства], договорных отношений между хозяйствующими субъектами. - из твоего определения. Свободное препринимательство невозможно без собственности предпринимателя на капитал. Отсюда и берётся приставка "частно". Просто слова "свободная частнопредпринимательская" обычно опускают.

Просто обычно не дописывают лишнего, пишут "капитализм" - и речь про частную собственность на капитал, или "рыночная экономика" - и тогда речь про рынок и договорные отношения и свободу действий. Т.е. каждое из этих понятий подразумевает свой набор свойств. Это как бы разные взгляды, с разных критериев.

> Капитализм бывает или государственным, где весь капитал у государства, или рыночным, где государство или отдельный равноправный капиталист или вообще "ночной сторож". Т.е. "рыночная экономика" - тупо подвид капитализма.


Можно, конечно, определять по разному, спор бесполезен.

Вопрос собственности на капитал и свободы действий для меня - это разное, а ты считаешь, что одно подразумевает другое.

Из того, что ты выше написал, я понял, почему - потому что ты думаешь только о предпринимателях. Я говорить только о них не готов. Наверное, можно считать, что если у предпринимателя нет собственности на капитал (т.е. он не капиталист) -то он и не предприниматель вовсе. В чем польза такого искуственного сужения - не знаю.

Вред же сравнивания "капитализма" и "рыночной экономики" очевиден - берут рыночную экономику, говорят, что у нее есть недостатки - потом говорят, что это то же самое, что капитализм, а потом оказывается, что капитализм - это ч.с. на капитал - и вуаля! можно устранить минусы, ликвидировав ч.с. на капитал.
#404 | 21:46 30.08.2012 | Кому: Чай Бастурман
> А потом, когда кончилась чрезвычайщина, наступили сытые времена. И номенклатура захотела таких же благ, как на Западе. Тут-то все и завертелось. Предлагаешь жить все время в состоянии постоянной войны, с комиссарами и напряжением сил? Кто тебя поддержит?

Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. Сейчас ситуация опять начинает повторяться. Только на более высоком уровне развития общества.

> Развал СССР был прямым следствием проводимой в нем политики.


Я же написал, СССР в разные периоды был разный и политика была соответственно разной. Пока коммунисты держали руку на пульсе, страна шла по-восходящей, как только самоуспокоились пошла под гору.

> Сравните с Китаем - где политически изменений практически нет, а вот экономика уже давно не коммунизм. А Гонгонг и Макао оставили в том же состоянии "Laissez Faire" (="не мешайте, черти, пилить бабло").


У Китая сейчас намечаются очень серьезные проблемы в экономики и это есть следствие его экспериментов по слиянию капитализма с социализмом. Результат, я думаю, мы скоро увидим.
#405 | 21:47 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>>
>> Не надо врать.
>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
>
> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.

на каникулах у бабушки бываешь?
#406 | 21:50 30.08.2012 | Кому: Petr89
>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>> Средняя з/п - 20 тыс., реально 7-15.
>

> средняя... а реально... ты из деревни?

> объяснишь сей феномен?
>

У девятерых по 9 тыс. у одного 100 тыс. В итоге средняя = 19 тыс.

>> Преполгалось, что коровы для личных нужд.

>
> а откуда ранее (в СССР) доставали мясо и молоко?
> я таки деревню при СССР помню.
>

Из скота, находящегося в личной собственности.

>> Чего их искать, список Форбс и список Совета Федерации

>
> и чего?

И почитать
#407 | 21:51 30.08.2012 | Кому: skor
> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил.

Народ в массе доволен, он не поддержит призыв к революции.

В 90х надо было думать, сейчас уже поздно.

> Я же написал, СССР в разные периоды был разный и политика была соответственно разной. Пока коммунисты держали руку на пульсе, страна шла по-восходящей, как только самоуспокоились пошла под гору.


Когда захотели жизни "как там".

> У Китая сейчас намечаются очень серьезные проблемы в экономики и это есть следствие его экспериментов по слиянию капитализма с социализмом. Результат, я думаю, мы скоро увидим.


Жизнь - цепь падений и взлетов. Обидно, когда падения по дурости, как в случае с развалом СССР. У Китая очень мало от коммунизма. Там даже пенсий-то нет, кроме госслужащих. Т.е. стариков кормят дети. Если так смотреть - у нас даже в 90е коммунистиченее было. С жильем примерно так же.
#408 | 21:52 30.08.2012 | Кому: Petr89
>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>>>
>>> Не надо врать.
>>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
>>
>> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
>
> на каникулах у бабушки бываешь?

Бывал при Советском Союзе, так что есть с чем сравнивать.
#409 | 21:52 30.08.2012 | Кому: Чай Бастурман
>> Насколько свободен предприниматель не имеющий собственности на свой капитал?
>
> Рыночная экономика не сводится к одним предпринимателям.
> В ней еще много чего есть, в т.ч. домохозяйства, государства, НКО и много чего еще.

И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист, государство-капиталист. НКО - отдельная тема, тут скорее лоббизм интересов.

> Собственность при рыночной экономике не сводится только к частной собственности на средства производства, есть и общественная, государственная собственность.


При рыночной экономике государство или "ночной сторож" или тупо ещё один субъект свободного конкурентного рынка. Т.е. капиталист. А общественная собственность - это какая?

>> Т.е. свободный предприниматель в рыночной экономике=капиталист. По определению.

>
> И как из этого следует "рыночная экономика=капитализм"?

Точнее - подвид капитализма.

> Ты на основе частного доказываешь общее, отметая то, что мешает твоему равенству.

>>
>>> Т.е. у этих определений - разное предметное поле, частично они пересекаются.
>>
>> Папаша неолиберализма Фридман это блестяще показал. Рыночная экономика=капитализм свободной конкуренции.
>
> Рыночная экономика ≠ капитализм

Точнее - подвид капитализма.

>> Назови другие характеристики.

>
> Я тебе уже написал, ты же не читаешь. Сравни определения рыночной экономики и капитализма.
>
> Я уже себя цитирую, то, что я писал, а ты не прочитал:
>
>> В определении слова "капитализм" нет ни слова про государство, в отличие от рыночной экономики.
>> А в определении рыночной экономики нет ни слова про собственность на капитал - чья она.
>> Это вообще разное: "капитализм" - это про частную собственность на капитал, а "рыночная экономика" - это про свободное предпринимательство и договорные отношения, при этом собственность на капитал может быть разной.

И при этом просто появляются другие субъекты, владельцы капитала. Капиталистами они быть не перестают.

> Ты просил определений - я тебе дал, кратких и точных. Причем копировал не глядя, но они полностью совпадают со всем, чему меня учили, и я с ними согласен. Ты же даешь что-то усложненное, а потом на основании частного доказываешь общее.


Ну, звиняй. Что такое капитализм, неолиберализм и где там валяется сам термин "рыночная экономика", которым выебали весь мозг людям на заре построения нашей молодой 20-летней страны(с)Медвед я понимаю очень неплохо. Сказали бы сразу, что подвид капитализма построят, во бы удивились!
#410 | 21:54 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>>
>> Не надо врать.
>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
>
> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.

Ты по частному случаю судишь обо всей стране.
#411 | 21:58 30.08.2012 | Кому: Малиновая Харя
>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
>>>
>>> Не надо врать.
>>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
>>
>> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
>
> Ты по частному случаю судишь обо всей стране.

У нас вся область такая. Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.
#412 | 22:01 30.08.2012 | Кому: jf-3k
> У девятерых по 9 тыс. у одного 100 тыс. В итоге средняя = 19 тыс.

данунафих! это в какой такой деревне на 9 лесорубов один олигарх?
сферический конь в вакууме.

> Из скота, находящегося в личной собственности.


ага. а продажа не есть предпринимательство?

> И почитать


читай. завидуй.
#413 | 22:03 30.08.2012 | Кому: jf-3k
> Бывал при Советском Союзе, так что есть с чем сравнивать.

а я вот там жил. а нынче иногда приежжаю. есть с чем сравнивать.
самая жопа в сельской местности была примерно с конца 80-х и до середины 90-х.
#414 | 22:04 30.08.2012 | Кому: 11-17
> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист, государство-капиталист. НКО - отдельная тема, тут скорее лоббизм интересов.

Не могу согласиться с твоими определениями, мне тогда придется перестраивать всю иерархию понятий.
Но про домохозяйство - капиталиста - прикольно. Прибавочная стоимость - разница между зарплатой и затратами на поддержание жизнедеятельности?

> При рыночной экономике государство или "ночной сторож" или тупо ещё один субъект свободного конкурентного рынка. Т.е. капиталист. А общественная собственность - это какая?


С добрым утром. У нас федеральная, муниципальная, еще какая-то, не помню точно. но дофига ж всего в общественной собственности. А всякие леса-грибы-ягоды? Они и в Европе по большей частью общественные, и допускается совсемтное их использвоание в разумных пределах.

> Точнее - подвид капитализма.


Ну тогда понятие "рыночная экономика" есть подмножество понятия "капитализм" в твоих терминах, но не в моих.

> И при этом просто появляются другие субъекты, владельцы капитала. Капиталистами они быть не перестают.


Рыночная экономика и капитализм, их определения, разница в них - это еще куда ни шло.

Но под капиталистами обычно понимают "представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда."

Зачем у тебя капиталистом является и государство, и домохозяйства, я не понимаю.

> Ну, звиняй. Что такое капитализм, неолиберализм и где там валяется сам термин "рыночная экономика", которым выебали весь мозг людям на заре построения нашей молодой 20-летней страны(с)Медвед я понимаю очень неплохо.


Я все-таки придерживаюсь своего определения, что рыночная экономика - оно про рынок, а не про капитал. Безусловно, одно переплетается с другим. И в этом сила разделения, что можно посмотреть с разных сторон.

> Сказали бы сразу, что подвид капитализма построят, во бы удивились!


Особо и не скрывали , что в РЭ капиталу и ч.с. на него отведена большая роль.
У тебя сквозит как бы обида, что людям вещали про рынок, а подсунули капитализм?
Так вроде и была про это речь.
Да и построили частногосударственный капитализм, у нас самые большие доходы и собственность - у государства.
#415 | 22:07 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне.
> У нас вся область такая. Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох.

где? кто?
реальные данные есть? или секретно?
#416 | 22:11 30.08.2012 | Кому: skor
> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.

Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
#417 | 22:15 30.08.2012 | Кому: Lаst
> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:

А еще говорят, что большевики на самом деле были меньшевиками! Т.е. их на каком-то съезде было меньше, чем т.н. "меньшевиков" но Ленин мастерски переименовал. Не? Слышал что-то такое в перестройку.

> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)


Все вокруг колхозное, все вокруг моеничье!!!

> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.


Или даже just for lulz.
Как это в Робоцыпе Кастро говорил? "Люблю я это дело!".
#418 | 22:16 30.08.2012 | Кому: Lаst
>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.
>
> Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.

А ты - историк!!!

[censored]
#419 | 22:16 30.08.2012 | Кому: Lаst
>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.
>
> Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.

то есть пошли по правильному пути захвата власти.
и на остальное население было им насрать.
#420 | 22:17 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.
>>
>> Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
>> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
>> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
>> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
>> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
>
> А ты - историк!!!
>
>[censored]

про колхоз где всех уморили напишешь?
#421 | 22:19 30.08.2012 | Кому: Petr89
>>>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.
>>>
>>> Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
>>> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
>>> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
>>> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
>>> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
>>
>> А ты - историк!!!
>>
>>[censored]
>
> про колхоз где всех уморили напишешь?

Я всё уже сказал.
#422 | 22:20 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>
> Я всё уже сказал.

>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.


где и кто делал? или пиздишь?
#423 | 22:21 30.08.2012 | Кому: Petr89
>>
>> Я всё уже сказал.
>
>>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.
>
> где и кто делал? или пиздишь?

Иди на хуй со своими предъявами.
#424 | 22:23 30.08.2012 | Кому: jf-3k
>>>
>>> Я всё уже сказал.
>>
>>>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.
>>
>> где и кто делал? или пиздишь?
>
> Иди на хуй со своими предъявами.

хуй сперва отрасти.
#425 | 22:25 30.08.2012 | Кому: 11-17
> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист..

Камрад, без обид
Но в мою бытность преподом по Экономической теории в ВУЗе, - я за такие.. ээ.. гипотезы на экзамене ставил твердые двойки и отправлял учить матчасть (Тема: Виды экономических систем).
Ты сейчас пытаешься доказать, что 2 равняется синему.

Например, во времена перестройки обсуждался вариант предоставления предприятиям бОльшей хозяйственной свободы. В части выбора контрагентов и определения ассортимента хотя бы.
То есть, элементы рыночной экономики вполне себе возможны при социализме.
#426 | 22:30 30.08.2012 | Кому: Чай Бастурман
> Не могу согласиться с твоими определениями, мне тогда придется перестраивать всю иерархию понятий.

Твоё право.

> Но про домохозяйство - капиталиста - прикольно. Прибавочная стоимость - разница между зарплатой и затратами на поддержание жизнедеятельности?


Если бы это не было так, то не существовало бы термина "чистые доходы домохозяйств". Т.е. домохозяйство становится мелкой лавочкой по торговле рабочей силой на внешний рынок и воспроизводству рабочей силы внутри себя с целью торговли этой силой на внешнем рынке. Это необходимо домохозяйству, чтобы тупо выжить. Забавно, да? При всех сложных взаимоотношениях внутри домохозяйства.

> С добрым утром. У нас федеральная, муниципальная, еще какая-то, не помню точно. но дофига ж всего в общественной собственности. А всякие леса-грибы-ягоды? Они и в Европе по большей частью общественные, и допускается совсемтное их использвоание в разумных пределах.


У нас Шойгу сейчас с правительства РФ таньгу выколачивает, т.к. при расширении Москвы(одного капсубъекта) бюджет области (другого капсубъекта) лишится дохода. Объект сделки - та самая, типа "общественная" земля. Какая-то она странно "общественная", если с неё есть доход вполне конкретным субъектам, а не абстрактному обществу.

>> Точнее - подвид капитализма.

>
> Ну тогда понятие "рыночная экономика" есть подмножество понятия "капитализм" в твоих терминах, но не в моих.

Считаю именно так, да. Вне капитализма рыночная экономика не существует. Сам принцип "свободная конкуренция" - он сугубо капиталистический, и приводит к монополизму, рано или поздно. При социализме - есть соцсоревнование, A&M не бывает, кроме как под присмотром гос-ва.

> Рыночная экономика и капитализм, их определения, разница в них - это еще куда ни шло.

>
> Но под капиталистами обычно понимают "представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда."

Верно.

> Зачем у тебя капиталистом является и государство, и домохозяйства, я не понимаю.


Дай ТНБ, чтобы не понял про домохозяйство, надеюсь у нас в стране до этого не дойдёт. А государство - вполне себе капиталист.
#427 | 22:30 30.08.2012 | Кому: jf-3k
> А ты - историк!!!
>
> [censored]

ну ффот ( я то надеялся, что ты мне щас хотя бы про некие исторические закономерности изложишь..

а свелось к:

[censored]
#428 | 22:38 30.08.2012 | Кому: Lаst
>> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист..
>
> Камрад, без обид
> Но в мою бытность преподом по Экономической теории в ВУЗе, - я за такие.. ээ.. гипотезы на экзамене ставил твердые двойки и отправлял учить матчасть (Тема: Виды экономических систем).
> Ты сейчас пытаешься доказать, что 2 равняется синему.

Блин, ну ткни носом, что не так?

> Например, во времена перестройки обсуждался вариант предоставления предприятиям бОльшей хозяйственной свободы. В части выбора контрагентов и определения ассортимента хотя бы.


Знаю. Это был спорный тезис. Усиливать контроль качества или идти на вариант конкуренции.

> То есть, элементы рыночной экономики вполне себе возможны при социализме.


Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.
#429 | 22:56 30.08.2012 | Кому: Lаst
> Вместо нормальной парламентской республики, большевики

Разрешите поинтересоваться.

С чего это вдруг нужна была "парламентская республика"?

И "нормальная" -- это какая? Как при Ельцине? Как в современных США? Как в Великобритании? Как в Веймарской Германии? Или как в Гондурасе?
#430 | 23:01 30.08.2012 | Кому: Эрнст Тельман
> С чего это вдруг нужна была "парламентская [республика]"?
>
> И "нормальная" -- это какая? Как при Ельцине? Как в США и [Великобритании]? Как в Веймарской Германии? Или как в Гондурасе?

Это как, извините???
#431 | 23:03 30.08.2012 | Кому: Фулгрим
> Это как, извините???

Попрошу не придираться к словам! То что там монарх, патриарх, или какая ещё большая шишка заместо всенародно избранного президента -- это строго похуй и не главное. Интересует "самая древняя [парламентская] демократия" и что из её опыта применимо к условиям России.
#432 | 23:08 30.08.2012 | Кому: Эрнст Тельман
>> Это как, извините???
>
> "самая древняя парламентская демократия"

ой. а где? всенародное вече?
#433 | 23:10 30.08.2012 | Кому: 11-17
> Блин, ну ткни носом, что не так?

Да хорош штоль ) тыкать, придумал тоже
ну это разные признаки классификации.
Да, мягкое чаще бывает теплым, чем холодным - но это не закономерность.
Да, элементы рыночной экономики в большем количестве встречаются при капитализме, но были даже в СССР.

потом, деление по форме соб-ти: капитализм-социализм - очень черно-белое. Надо смотреть долю госсобственности в экономике. И уже решить, когда заканчивается социализм и капитализм. У нас она емнип около 50% (одна из самых высоких) - это капитализм или еще нет? Или Госкапитализм? А в Китае тогда что?

По большому счету, нету чистых ни того ни другого. Есть степень присутствия государства в экономике. И она колеблется в зависимости о текущих целей (приватизацией или национализацией). И везде есть рыночные отношения.

> Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.


При Сталине так и держалось. Но только убрали палку - люди вспомнили о вечном ))

Мне как-то попалось на тему экономики позднего СССР ) мож сгодится.
Автор работал в институтах при Госплане СССР, был директором Института Народнохозяйственного прогнозирования.

[censored]
#434 | 23:38 30.08.2012 | Кому: Эрнст Тельман
> С чего это вдруг нужна была "парламентская республика"?

[смотрит на карту, считает по пальцам оставшиеся монархии и прочие Северные кореи]
А почему таки нет?
Ну и как бы Учредительное собрание было легитимно избрано. И оно:
а) провозгласило Россию демократической республикой.
б) отказалось рассматривать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которая наделяла советы рабочих и крестьянских депутатов государственной властью.
Мне одному кажется, что в результате получается буржуазная парламентская республика?

> И "нормальная" -- это какая? Как при Ельцине? Как в современных США? Как в Великобритании? Как в Веймарской Германии? Или как в Гондурасе?


[пожимает плечами]
да любая. где население не режет друг друга в гражданской войне.
#435 | 23:41 30.08.2012 | Кому: Lаst
>> Блин, ну ткни носом, что не так?
>
> Да хорош штоль ) тыкать, придумал тоже
> ну это разные признаки классификации.
> Да, мягкое чаще бывает теплым, чем холодным - но это не закономерность.
> Да, элементы рыночной экономики в большем количестве встречаются при капитализме, но были даже в СССР.

Разумеется. Социализм - переходная формация. Не коммунизм. Но уже и не капитализм. Вполне могут наличествовать и рыночные элементы. Но не стоит забывать, откуда они выползают.

> потом, деление по форме соб-ти: капитализм-социализм - очень черно-белое. Надо смотреть долю госсобственности в экономике. И уже решить, когда заканчивается социализм и капитализм.


Знаю.

>У нас она емнип около 50% (одна из самых высоких) - это капитализм или еще нет?


К сожалению, это не так. Симчера считал, что доля иностранного капитала в РФ около 75%.
[censored]

>Или Госкапитализм? А в Китае тогда что?


До сих пор спорят по Китаю. На тупичке дохера копий сломано.

> По большому счету, нету чистых ни того ни другого. Есть степень присутствия государства в экономике. И она колеблется в зависимости о текущих целей (приватизацией или национализацией). И везде есть рыночные отношения.


После отказа от построения коммунизма в СССР - да, теперь так. И не сказал бы, что мне это нравится.

>> Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.

>
> При Сталине так и держалось. Но только убрали палку - люди вспомнили о вечном ))

Строго - не только. Сталин вёл к управляемой дефляции, снижению себестоимости производства, НТР и НОТ, и отказу от денег впоследствии вообще, снижения их роли в обществе, ИМХО.

> Мне как-то попалось на тему экономики позднего СССР ) мож сгодится.

> Автор работал в институтах при Госплане СССР, был директором Института Народнохозяйственного прогнозирования.
>
>[censored]

Спс, ознакомлюсь.
#436 | 23:57 30.08.2012 | Кому: Lаst
> Мне одному кажется, что в результате получается буржуазная парламентская республика?

Ну, была Учредилка да слилась. Развалив при этом страну и армию.

А даже, если бы и не слилась, а каким-то чудом выстояла, то каким образом она решила бы вопросы с:
1) снабжением населения продовольствием;
2) дальнейшим ведением войны (ибо приказ номер 1 и нечем кормить армию и т.д.);
3) земельным вопросом.

Какие есть иные способы решения указанных проблем, отличные от реализованных большевиками? Причем так, чтобы получилось хотя бы ненамного хуже, чем у большевиков?

> да любая. где население не режет друг друга в гражданской войне.


Прошу прощения, но это малосодержательное определение. Извиняюсь за возможную грубость, но это из серии "надо чтобы было всё хорошо". Или это самоцель такая -- "парламент", "республика"?

Есть ли какие серьезные основания утверждать, что та же многопартийность, взятая с Запада, окажется подходящей для России?

И имеет ли такая республиканско-буржуазная форма правления смысл, ежели необходимость революционных перемен уже наступила, а "буржуазная парламентская республика", скорее всего, будет решать тот же земельный вопрос в пользу крупных хозяев, т.е. кулаков и помещиков. Как при этом избежать новых кровопролитий, если уже есть кровь с 1905 года, по деревням идет "черный передел" земли, а сами деревни наводнены дезертирами, захватившими с собой с фронта оружие?

Я, конечно, могу ошибаться и делать неверный прогноз, но сколько народу должно разориться и пойти в батраки к кулакам, а то и просто сдохнуть, дабы закончился процесс организации крупных хозяйств, а массы крестьян переместились бы в города и стали материалом для топки индустриализации?

Сколько десятилетий должен занять этот процесс?
#437 | 00:09 31.08.2012 | Кому: Rihard_Z
> гы-гы когда ты ходил на собеседование?
> Судя по возрасту еще во время учебы?
> ты хочешь все и сразу, так не бывает.
> Тем более для человека, который по сути еще специалистом не является.

На всех двух собеседованиях я говорил, что знаний и опыта у меня не достаточно и я хочу начать с самой обычной должности чтобы постепенно получить нужные знания. А затем уже попробовать себя в другой сфере типа кредитования или работы с юриками.

> АПД. Знаешь как смешно выглядит, когда устраиваться на работу приходит только закончивший институт парень, ничего не знающий, но с зашкаливающим ЧСВ. И просит сразу зарплату в 30-40 тыщ.


Я просил зарплату 20 тысяч, мне бы этого вполне хватило. Зачем мне устраиваться на работу и въебывать на ней по 12-14 часов и получать 16 тысяч если есть вполне нормированые должности по 8 часов день и чуть большей зарплатой ?
#438 | 01:44 31.08.2012 | Кому: 11-17
> Т.е. домохозяйство становится мелкой лавочкой по торговле рабочей силой на внешний рынок и воспроизводству рабочей силы внутри себя с целью торговли этой силой на внешнем рынке.

Для меня в новинку, когда домохозяйства называют капиталистами.
Ты можешь определять как хочешь, но у тебя тогда все субъекты экономики - капиталисты.
А марксизм-ленинизм учит с капиталистами бороться.

> Какая-то она странно "общественная", если с неё есть доход вполне конкретным субъектам, а не абстрактному обществу.


Потому что есть деление - федеральная, муниципальная, местная (не юрист, могу ошибиться).
Т.е. "общество" - оно не монолитно, и делится на части.
Представлять "общество" как "все люди" - глупо, зачем всему обществу владеть тем, чем пользуется горстка местных?

> Сам принцип "свободная конкуренция" - он сугубо капиталистический, и приводит к монополизму, рано или поздно.


Это у тебя уже новояз пошел - "конкуренция ведет к монополии". Может выродиться в, да. Но может и не выродиться. За этим должно следить государство, для этого есть органы типа ФАС.

> Дай ТНБ, чтобы не понял про домохозяйство, надеюсь у нас в стране до этого не дойдёт. А государство - вполне себе капиталист.


Капитал в узком смысле - средства производства, оборудование, грубо говоря, они что в рычночной, что в социализме, что при коммунизме. Один хер - чтобы сделать гайку, нужен станок, вопрос откуда он возьмется и кому будет принадлежать, и как использоваться, и в чьих интересах.

> при социализме - есть соцсоревнование,


Даже при "социализме" соцсоревнование работает лучше такое, где за большую работу больше платят, или дают других благ, а не абстрактные баллы и грамоты. И уж тем более не из-за спортивного интересу.
#439 | 01:50 31.08.2012 | Кому: Всем
Проблема коммунистов-социалистов в том, что когда спрашиваешь "а кто будет решать", они тушуются.

А подумав, придумывают искусственные способы ограничения или распределения. Или говорят "а вот это всем не нужно".

За что их и не любят - они решают за других, кому что потреблять и в каких количествах.

Напомню, коммунизм - это полная отмена денег, но "каждому по труду". Это вот как без денег будет решаться? У одного один труд, у другого другой труд, один одно хочет взамен, а другой другое. И что? Вводить баллы, трудодни? Если достаточно разработать систему, опять получатся деньги.
#440 | 04:12 31.08.2012 | Кому: Всем
без денег никак иначе скатимся к первобытно общинному строю
#441 | 06:47 31.08.2012 | Кому: Эрнст Тельман
> Ну, была Учредилка да слилась.

Ми-нуточку.
Не слилась, а была разогнана большевиками с согласия левых эсеров. С растрелом мирной демонстрации ее сторонников в Питере и Москве. Уже после этого руководство большевиков надо было судить.

> Развалив при этом страну и армию.


Ми-нуточку.
Уч собрание начало свою работу емнип в 18 году. Работало один день. Это оно-то развалило страну?!
Армию (действующую) развалили большевики. "Превратим имп войну в гражданскую" - это прямая измена.

> А даже, если бы и не слилась,


оно не слилось (см.выше)

> а каким-то чудом выстояла,то каким образом она решила бы вопросы с:

> 1) снабжением населения продовольствием;

какой вопрос, что изменилось? существующий уклад еще не поломали. гражд войны и продразверстки нет.

> 2) дальнейшим ведением войны (ибо приказ номер 1 и нечем кормить армию и т.д.);

> 3) земельным вопросом.

Вики в помощь.
2 из 3 постановлений за 1-й день работы касались сабжевых вопросов.

> Какие есть иные способы решения указанных проблем, отличные от реализованных большевиками? Причем так, чтобы получилось хотя бы ненамного хуже, чем у большевиков?


это ненамного хуже голода и гражданской войны, что ли?
получили ли крестьяне землю или их тупо наебали? ответь пожалуйста.

> Есть ли какие серьезные основания утверждать, что та же многопартийность, взятая с Запада, окажется подходящей для России?


а есть обратные? большинство развитых стран живет так и не жужжит.

> И имеет ли такая республиканско-буржуазная форма правления смысл, ежели необходимость революционных перемен уже наступила,


[пожимает плечами]
это сугубо твоя точка зрения.
основанная имхо на желании большевиков теоретически как-то обосновать свой переворот.

> а "буржуазная парламентская республика", скорее всего, будет решать тот же земельный вопрос в пользу крупных хозяев, т.е. кулаков и помещиков.


см. Вики про решения Уч собрания.

> Как при этом избежать новых кровопролитий, если уже есть кровь с 1905 года,


это ты про террористов, взрывающих всех подряд?

> по деревням идет "черный передел" земли, а сами деревни наводнены дезертирами, захватившими с собой с фронта оружие?


таки кто разваливал армию?

> Я, конечно, могу ошибаться и делать неверный прогноз, но сколько народу должно разориться и пойти в батраки к кулакам, а то и просто сдохнуть, дабы закончился процесс организации крупных хозяйств, а массы крестьян переместились бы в города и стали материалом для топки индустриализации?


мм..
про крупные хозяйства - твое предположение. ты же сам же и расписываешь ужасы от этого.
не знаю что и сказать.

> Сколько десятилетий должен занять этот процесс?


да сколько потребовалось бы. не надо ставить революционные опыты в таких делах.
#442 | 06:52 31.08.2012 | Кому: 11-17
> Спс, ознакомлюсь.

камрад, с удовольствием продолжу предметный разговор, но щас беда со временем (
сливом не считать ))
#443 | 07:05 31.08.2012 | Кому: Чай Бастурман
> Напомню, коммунизм - это полная отмена денег, но "каждому по труду".

не
емнип - "каждому по потребностям", что еще интереснее.
тут варианта имхо два:
1. добиться неограниченности ресурсов (ну хз пока как, трансглюкатор изобрести какой-нить)
2. психологически ограничив сами потребности, изменить природу людей (имхо либо сделать большинство суперсознательными, либо тупо промывать мозги)

оба варианта исключают существующую экономику как таковую, ибо она призвана решать вопрос соотношения: ограниченные ресуры - неограниченно растущие потребности.

имхо, утопия - она и есть утопия.
#444 | 07:30 31.08.2012 | Кому: Всем
Теоритически вы, мужики, конечное подкованы сильно. Аргументы порой железные. Только возникает извечные 2 вопроса, что делать? И кто будет делать?
А лично у меня вопрос еще и в том, а почему именно СССР восстанавливать, причем как-то смотрю хотят теоритически восстановить его со всеми ошибками и минусами. Почему бы не взять готовые примеры?
Один из лучших социализмов, на мой взгляд, у Саудовской Аравии: народ мало работает – много получает, права местного населения защищены жестко (при небольших стычках, виноват всегда «не местный»), доходы (процент) от «народного достояния» (нефти) – идет на счет местных аборигенов.
Есть еще Китай – государство следит за главными активами, а остальное отдает на управления народу (мелкий, средний, большой бизнес) и не кошмарит его. Плюс защита населения. Ну и, вам должно понравится, расстреливает коррупционеры политик.
Зачем снова изобретать велосипед, есть-же готовые решения. Не?
#445 | 07:48 31.08.2012 | Кому: Всем
Про скандинавский и немецкий социализмы забыл )
#446 | 09:05 31.08.2012 | Кому: Всем
[censored]

"Два года он отработал на широко известном в стране калужском заводе Volkswagen. Очевидно, рабочих рук непосредственно в Калуге владельцам завода найти не удалось, поэтому и был организован набор персонала по всей области. В пять утра специальный автобус собирал козельчан и они отправлялись в путь за семьдесят километров. Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка. Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед. Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже. Этот молодой человек пришёл на завод здоровым, но уже через полгода навалились проблемы с сердцем, а в лёгких флюорография показала затемнения. И это не только у него, подобные проблемы испытывали и его земляки. К тому же и распорядок дня начал меняться не в лучшую сторону. Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система. Даже неплохая по козельским меркам зарплата не компенсировала потерь как здоровья, так и жизни вообще, поскольку смысл жизни свёлся к добыванию средств существования, а на остальное не было ни сил, ни времени. Я запомнил две цифры – двадцать пять тысяч рублей и тридцать восемь. Кажется, 38 тысяч было в лучшее время, а 25 – в начале и в конце карьеры этого молодого человека на заводе Volkswagen."

Эффективные, представьте, что всё, что вы здесь наговорили, вы говорите этому парню.
#447 | 09:26 31.08.2012 | Кому: slother
>[censored]
>
> "Два года он отработал на широко известном в стране калужском заводе Volkswagen. Очевидно, рабочих рук непосредственно в Калуге владельцам завода найти не удалось, поэтому и был организован набор персонала по всей области. В пять утра специальный автобус собирал козельчан и они отправлялись в путь за семьдесят километров. Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка. Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед. Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже. Этот молодой человек пришёл на завод здоровым, но уже через полгода навалились проблемы с сердцем, а в лёгких флюорография показала затемнения. И это не только у него, подобные проблемы испытывали и его земляки. К тому же и распорядок дня начал меняться не в лучшую сторону. Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система. Даже неплохая по козельским меркам зарплата не компенсировала потерь как здоровья, так и жизни вообще, поскольку смысл жизни свёлся к добыванию средств существования, а на остальное не было ни сил, ни времени. Я запомнил две цифры – двадцать пять тысяч рублей и тридцать восемь. Кажется, 38 тысяч было в лучшее время, а 25 – в начале и в конце карьеры этого молодого человека на заводе Volkswagen."
>
> Эффективные, представьте, что всё, что вы здесь наговорили, вы говорите этому парню.

Я за 35 тыщ (это в Москве) работал 7 дней в неделю... возвращался не то что вечером, ночью!
Но история конечное трогательная... когда "вешать" капиталистов будем?
#448 | 09:27 31.08.2012 | Кому: Lаst
> Про скандинавский и немецкий социализмы забыл )

Ничего не забыто.
#449 | 10:34 31.08.2012 | Кому: slother
> Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка.

Что мешало сдать свою квартиру и снять поближе к работе?

>Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед.


Пусть придёт к нам, он первое время поссать не будет успевать. Работать он будет не по восемь часов.

>Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже.


Опять народ не тот?

>Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система.


Условия - хреновые. Остаётся либо бороться за их улучшение, либо уходить.
Он сделал свой осознанный выбор.
Молодец.
#450 | 10:40 31.08.2012 | Кому: slother
> забыли про тринадцатую зарплату

Не увидел... забыли! Я 13-ую ЗП никогда в жизни не видел=)))))
Бедный, бедный... Я.=)
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.